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Le topic des bagnoles


loute

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il y a 5 minutes, ondolina a dit :

je prend l'histoire en cours , euh tu vas virer les sous sur un compte étranger sans avoir les clefs de la voiture ?  est-ce raisonnable ?

Si t'as mieux à me proposer je suis preneur ^^

Pas pire que de payer en cash en tous cas... 

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Je pense que les allemands sont habitués à régler de grosses sommes en cash justement. 

Ou alors tu fais le virement sur place sur l'ordinateur du vendeur. Déjà fait plusieurs fois. La confiance c'est dans les 2 sens.

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Ce sont deux suv voyants qui coûtent 100k dans cette mesure c’est comparable. 

 

Sinon, c’est vrai qu’une E220d4matic est plus proche en terme de polyvalence / budget / usage. 

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payoal serait effectivement plus sûr , le virement ,quel est le recours si t'as plus de nouvelles du gars 2 semaines après le payement ?tautre pays , autres lois ;)  ou pire si on te livre une bagnole avec un moteur qui consomme 6 litres d'huile au 100km , mais bon je te comprends je suis aussi passé par là quand j'avais ton âge :) 

Edited by ondolina
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en cash, supérieur à 2 ou 3k€ c'est fini dans certain pays

en Allemagne c'etait prévus max 5k€, je ne sais pas si c'est passé en loi, y a longtemps que j'y suis allé 4 ans je crois

 

 

la seule solution valable le cheque bancaire certifier. rien de tel

 

 

date de 2013/2014

En Allemagne, où il n'est pas fixé, le paiement en espèces est utilisé dans 80% des transactions et 24% en ce qui concerne les achats de plus de 500 euros précise la Bundesbank. En France, le paiement cash est interdit au-delà de 1.000 euros. En Italie, c'est la barre des 3.000 euros qui est infranchissable.

 

document de 2015

https://www.europe-consommateurs.eu/fileadmin/user_upload/eu-consommateurs/PDFs/presse/2015/Limites_paiement_en_especes.pdf

donc il semble que l'Allemagne attende  une decision européenne sur la valeur max du cash pour un achat.

 

il  a aussi une valeur max pour le transport d'argent liquide sur soit au dessus il y a des formalités a effectuer

Edited by jossebe2000
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Il y a 2 heures, Iceman a dit :

Si t'as mieux à me proposer je suis preneur ^^

Pas pire que de payer en cash en tous cas... 

 

 

normalement, il y a (avait) une technique avec un troisième compte bancaire.

sauf erreur c'est "compte bancaire de confiance" sur lequel l'acheteur versait l'argent temporairement bloqué visible par les deux parties,  jusque la transaction physique soit conclue et l'acheteur libérait  ce compte et l'argent arrivé chez le vendeur

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On 10/12/2017 at 6:00 PM, Iceman said:

La carto a été faire en concession et déclarée, donc je vais même payer la TMC qui ça avec ^^ ca va piquer un bon coup mais après j'aurai l'esprit tranquille. La taxe de circulation, elle, ne change normalement pas ou très peux. 

 

Le gars doit être passionné oui, j'ai vu sur sa page Facebook qu'il avait une young-timer collector de la même marque, et il travaille en concession. 

 

Niveau assurance j'ai reçu un devis de mon courtier aujourd'hui, et avec mini omnium + dégâts matériels c'est colossal... 

Vous en pensez quoi des dégâts matériels sur une voiture qui va avoir 3 ans en janvier ? 

Jusqu'à présent les quelques personnes qui m'ont donné leur avis me conseillent de la prendre au moins 1 an, voir 2...

En gros c'est une full omnium déguisée pour voiture d'occasion ? 

Donc sur le certificat d'immatriculation et sur celui de conformité, c'est la nouvelle puissance ? ?

Perso j'éviterais ça... C'est la porte ouverte aux emmerdes pour les démarches en Belgique, et puis après pour la revente, ça va être plus dur aussi.

Vaut mieux faire faire la reprog toi-même ici, et puis prévenir ton assurance.

 

L'Omnium, c'est un peu une décision personnelle... En fonction de la voiture, d'où tu habites, ta façon de conduire, du "pari" que tu as envie de prendre, ou pas, sur le futur, et surtout, de ta situation financière : si tu paies ta voiture "cash", tu peux encore te le permettre ; si jamais tu subis une perte totale, tu as encore la possibilité de faire un emprunt pour la remplacer. Mais si tu commences à rembourser un emprunt...

D'ailleurs, certains emprunts imposent un omnium (logique, c'est la garantie...).

Perso, je la prendrais. Même avec 700€ de franchise.

 

On 10/12/2017 at 11:26 PM, jossebe2000 said:

 

 

effectivement, la voiture ne sera pas acceptée sur route. sans repasser par une homologation qui risque elle même d'être refusée.

 

ne pas oublier que quant un constructeur augmente de lui même la puissance de ces moteurs sur un véhicule. il ne fait pas que cela et encore moins au pif comme on voit souvent sur certaine voiture transformée par le voisin. :-#

 

liste incomplete: (avec l'exemple donné par dj)

---->renforcement chassis

---->modification du circuit de freinage, (disque, maitre cylindre, etc)

---->modification de la suspension en ce y compris les pneumatiques

---->ajout de barre anti-torsion appelée par M. tout le monde barre antiroulis

----> adaptations des deux sieges AV au minimum (maintien, resistance au % de G supplémentaires, etc)

----> adaptation des ceintures de sécurité ( puissance et vitesse de rétractation, etc)

-----> etc.....

 

 

OK pour l'homologation nécessaire selon la loi, par contre les constructeurs ne font jamais tout ce que tu listes !

Le chassis : c'est uniquement renforcé pour les cabriolets (par rapport à la version "tôlée"), ou des versions très très spéciales, c'est vraiment rare.

Le freinage, oui, c'est encore fréquent, mais pas systématique. Mais le poids est encore plus important que la puissance pour le dimensionnement du circuit de freinage.

La suspension, pareil : les ressorts sont dimensionnés en fonction du poids, et pour le reste, cela dépend surtout du degré de sportivité de la voiture et de l'option chassis "sport" ou non (pack M, S-line, ...)

les barres antiroulis ("barres stabilisatrices" ou "anti-dévers", ...) sont aussi dimensionnées différemment pour les modèles sport spécifiques, pas toujours, mais sinon pour le reste de la gamme, cela reste de même dimension. Seules certaines petites voitures n'en ont pas à l'arrière. Ca n'existe pas une barre "anti-torsion",  il existe des barres de torsion qui sont un principe de suspension arrière (cela remplace des ressorts, c'est intéressant car peu encombrant, mais ce n'est pas le top en matière de cinématique, c'est basique)

Les sièges sont en effet différents sur les modèles sport avec du maintien latéral supplémentaire, mais ça s'arrête là (avec le look évidemment). Les autres sont tout aussi solides, ils doivent pouvoir résister en cas d'accident...

Les ceintures et prétensionneurs, je n'ai jamais entendu qu'il y avait des différences pour des modèles sport.

Et ça n'aurait aucun sens, car lors d'un accident, les forces exercées sont énormes, et n'ont rien à voir avec la puissance du moteur.

 

On 10/13/2017 at 5:15 PM, Daso said:

Livraison prévue par leaseplan le 12/12

C'est pas si courant une mise en circulation si proche de la fin d'année... En général, on attend plutôt le 01/01 (la société de leasing y gagne aussi).

 

On 10/14/2017 at 2:16 PM, spin said:

sinon je trouve ça assez joli aussi surtout l’interieur mais le prix quoi 

pour ce prix là et pour me faire remarquer, c’est un classe g direk. 

A part le prix (et encore...), le fait qu'elles aient 4 roues motrices et que ce sont des marques premium, tout les sépare...

 

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10 minutes ago, fbi said:

C'est pas si courant une mise en circulation si proche de la fin d'année... En général, on attend plutôt le 01/01 (la société de leasing y gagne aussi).

oui c'est ce que m'a dit le garagiste, si elle arrive à cette je peux etre sur de ne pas l'avoir avant janvier.

Ca dépend si leaseplan a ses chiffres ou pas. 

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@fbi, comme dit, si c'est pour se faire remarquer à 100k€ dansun SUV, je trouve ça comparable.

IL suffit de regarder combien il y a de G AMG à Knokke.

 

Sinon, c'est, en effet, pour sa polyvalence, le coffre et le prix plus proche d'une E2204MATIC...

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11 minutes ago, Daso said:

oui c'est ce que m'a dit le garagiste, si elle arrive à cette je peux etre sur de ne pas l'avoir avant janvier.

Ca dépend si leaseplan a ses chiffres ou pas. 

Ma voiture de chez leasePlan a été immatriculée le 17/12 et livrée quelques jour après. Les chiffres de ventes cela joue dans les 2 sens en période de cloture. 

Edited by BEOLI
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il y a 28 minutes, Daso a dit :

oui c'est ce que m'a dit le garagiste, si elle arrive à cette je peux etre sur de ne pas l'avoir avant janvier.

Ca dépend si leaseplan a ses chiffres ou pas. 

Chez Arval ils n'immatriculent pas entre 15 novembre et 1 janvier, et ma voiture est prévue pour le 20/11 :'(

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pour ce qui est des modifications sur des voitures dont on augmente la puissance du moteur, on augmente donc l'acceleration et par consequent l'inertie------- les "G" et aussi la vitesse d'où une augmentation de la masse en mouvement à arreter.

 

on parle de l'exemple donné et par rapport à la voiture de série la plus puissante. voir les voiture touriste engagée dans les rallye et circuit

 

------>le chassis est renforcé au minimum au niveau berceau moteur et système de fixation

------->le système de freinage est conçus non pas en fonction de la puissance mais bien d'une masse en mouvement en fonction de la vitesse. donc plus on va vite plus la masse à arrêter est importante (augmentation du diametre disque de frein et refroidissement de celui-ci, maitre cylindre pour la puissance de pression sur les disques)

--------> la suspension, on adapte la taille (puissance des ressort) la voiture ne doit pas ce lever plus ou s'encrasser plus que la normale pour garder la stabilité et l'adhérence de la voiture

--------> le diamètre des barre anti roulit, etc est adapté vu que les mouvements de masse sont différents

--------> pour les sieges ok

---------> les ceintures sont adaptée avec de nouvelle piece plus résistante, pour encaisser plus de G au freinage ou en cas de crash 

par exemple passage d'une ceinture 3 points à une ceinture 5 points pour une meilleure repartition des tractions du corps attaché qui sera multiplié par le nombre de G encaissé

 

 

il y a 46 minutes, fbi a dit :

Donc sur le certificat d'immatriculation et sur celui de conformité, c'est la nouvelle puissance ? ?

Perso j'éviterais ça... C'est la porte ouverte aux emmerdes pour les démarches en Belgique, et puis après pour la revente, ça va être plus dur aussi.

Vaut mieux faire faire la reprog toi-même ici, et puis prévenir ton assurance.

 

L'Omnium, c'est un peu une décision personnelle... En fonction de la voiture, d'où tu habites, ta façon de conduire, du "pari" que tu as envie de prendre, ou pas, sur le futur, et surtout, de ta situation financière : si tu paies ta voiture "cash", tu peux encore te le permettre ; si jamais tu subis une perte totale, tu as encore la possibilité de faire un emprunt pour la remplacer. Mais si tu commences à rembourser un emprunt...

D'ailleurs, certains emprunts imposent un omnium (logique, c'est la garantie...).

Perso, je la prendrais. Même avec 700€ de franchise.

 

OK pour l'homologation nécessaire selon la loi, par contre les constructeurs ne font jamais tout ce que tu listes !

Le chassis : c'est uniquement renforcé pour les cabriolets (par rapport à la version "tôlée"), ou des versions très très spéciales, c'est vraiment rare.

Le freinage, oui, c'est encore fréquent, mais pas systématique. Mais le poids est encore plus important que la puissance pour le dimensionnement du circuit de freinage.

La suspension, pareil : les ressorts sont dimensionnés en fonction du poids, et pour le reste, cela dépend surtout du degré de sportivité de la voiture et de l'option chassis "sport" ou non (pack M, S-line, ...)

les barres antiroulis ("barres stabilisatrices" ou "anti-dévers", ...) sont aussi dimensionnées différemment pour les modèles sport spécifiques, pas toujours, mais sinon pour le reste de la gamme, cela reste de même dimension. Seules certaines petites voitures n'en ont pas à l'arrière. Ca n'existe pas une barre "anti-torsion",  il existe des barres de torsion qui sont un principe de suspension arrière (cela remplace des ressorts, c'est intéressant car peu encombrant, mais ce n'est pas le top en matière de cinématique, c'est basique)

Les sièges sont en effet différents sur les modèles sport avec du maintien latéral supplémentaire, mais ça s'arrête là (avec le look évidemment). Les autres sont tout aussi solides, ils doivent pouvoir résister en cas d'accident...

Les ceintures et prétensionneurs, je n'ai jamais entendu qu'il y avait des différences pour des modèles sport.

Et ça n'aurait aucun sens, car lors d'un accident, les forces exercées sont énormes, et n'ont rien à voir avec la puissance du moteur.

 

C'est pas si courant une mise en circulation si proche de la fin d'année... En général, on attend plutôt le 01/01 (la société de leasing y gagne aussi).

 

A part le prix (et encore...), le fait qu'elles aient 4 roues motrices et que ce sont des marques premium, tout les sépare...

 

 

Edited by jossebe2000
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Si tu parles des voitures de rallye, évidemment ! Les caisses nues sont soudées, puis il y a un arceau, des harnais 6 points, réservoirs spéciaux, la suspension et les freins n'ont rien à voir, etc. 

Mais là on parle de reprogrammation d'une voiture "ordinaire", donc genre une BMW 2.0 diesel que tu peux trouver d'origine avec grosso modo 80 chevaux de différence entre la version 16d et la 20d, avec la 18d au milieu ; ou en essence, par ex les 114i, 116i, 118i et 120i (d'une certaine époque) avec le même moteur 1.6 turbo "BMW/Mini/PSA" avec aussi une grosse différence de puissance entre les extrêmes. Comme je disais, les seules différences éventuelles, ce sont les freins (et encore, pas entre chaque version) et peut-être une barre anti-roulis à l'arrière qui ne serait pas présente sur les moins puissantes.

Sinon les préparateurs sérieux, genre Brabus, Alpina, MTM, etc. , quand ils augmentent lourdement la puissance, ils adaptent bien sur la suspension et les freins.

 

Les ceintures de sécurité, elles doivent avant tout tenir le coup en cas d'accident : crash avec un camion, un poteau, le conducteur fait 150 kg, etc. tout ça a bien plus d'incidence qu'une différence de puissance moteur de 110ch à 200ch. Et franchement, du point de vue éthique et image de marque, les constructeurs ne feraient jamais ça  : une différence de dimensionnement des systèmes de sécurité vitaux en fonction du niveau de "gamme" ! D'un autre côté, ce qui est certain c'est que M. Tout le monde n'a pas envie, pour aller faire ses courses, de boucler un harnais 6 points après s'être faufilé au travers d'un arceau-cage dans un baquet de course ;)

 

1 hour ago, spin said:

@fbi, comme dit, si c'est pour se faire remarquer à 100k€ dansun SUV, je trouve ça comparable.

IL suffit de regarder combien il y a de G AMG à Knokke.

 

Sinon, c'est, en effet, pour sa polyvalence, le coffre et le prix plus proche d'une E2204MATIC...

Oui vu comme ça, bien sûr : "choisir" un truc 4x4 qu'on aime et qui coûte 100000 balles :)

Je n'ai jamais roulé dans un G récent, mais l'image que je m'en fais, c'est que c'est pas un véhicule pour avaler des centaines de kilomètres rapidement, détendu et reposé... mais je me trompe peut-être. En tout cas pour le look, je suis fan aussi.

 

La comparaison des SUV avec les breaks, ça a toujours été comme ça : les SUV ne soutiennent pas les arguments rationnels, mais visiblement ceux qui les achètent s'en foutent ;)

Mais quand il n'y aura plus quasi que des SUV sur les routes, il faudra des "super-SUV" encore rehaussés si on veut encore être plus haut que les autres :p

 

 

 

 

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Le 05/10/2017 à 16:05, nico a dit :

 

Oui donc l'intérêt serait vraiment limité.

 

Merci pour vos avis les copains :) 

 

Bon ben après quelques jours de réflexion, le boîtier dégagera bientôt et je passerai sur une reprog' :)

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Le ‎12‎/‎10‎/‎2017 à 19:26, dj_ a dit :

 

Sur que ça passe ça?

La puissance finale de la voiture  correspond a un modèle homologué en Belgique?

 

Si la puissance est de 250ch et que le plus gros modèle du constructeur avec cette voiture c'est un 120ch, ils ne pourraient pas dire que la voiture n'est pas apte a  rouler en toute sécurité?

 

 

mon explication est en rapport à cette remarque, multipliant par 2 la puissance :-#

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Le 11/10/2017 à 17:22, fbi a dit :

Première étape, il faut passer à la douane : pour le dédouanement, ça coûte 0.05€ il me semble.

ATTENTION, il faut absolument le certificat d'immatriculation précédent original !

Il faut évidemment aussi une facture.

Et il faut présenter un formulaire de demande d'immatriculation (rose il me semble), qu'on peut avoir chez son assureur.

Rem : l'agent inspecte les papiers pendant qq minutes... marrant ou stressant, c'est selon !

Tiens Fabrice, est ce qu'il y a un timing à respecter pour la douane? Ou c'est la limite de mes plaques de transit qui dictent le laps de temps où je dois y aller pour régulariser mon assurance belge?

 

J'ai voulu contacter par email le bureau des douanes situé à Namur mais je reçois un mail en retour comme quoi le mail n'a pas été envoyé, j'imagine que c'est une ancienne adresse du coup

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Je ne pense pas qu'il y ait de délai...

Tu n'as pas besoin de présenter la voiture à la douane, c'est seulement les papiers.

Il vaut mieux téléphoner je pense... Mais si ça peut être difficile de toucher la bonne personne qui te donnera l'information.

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il y a une heure, fbi a dit :

Tu n'as pas besoin de présenter la voiture à la douane, c'est seulement les papiers.

En flamandie, ils avaient voulu voir la voiture. Ont ouvert le capot pour vérifier la plaque d'identification de la voiture, et bien sûr les papiers.

 

Et, de mémoire, j'avais reçu un courrier recommandé pas piqué des vers parce qu'entre le moment où je suis allé chercher le papier rose et celui où j'ai présenté mon véhicule à la douane, il s'est passé pas mal de temps...

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on a déjà quelques éléments pour nous mettre sur la piste

le garçon aime les SMART donc ce ne peut être un Hummer

il achète le véhicule en Allemagne ,

petit / allemand

je dirais une Béème ?

 

 

 

une BMW ISETTA ?  et comme il finira bien par fonder famille BMW-Isetta-300-Mini-Caravan-2-640x425.jp

 

 

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13 minutes ago, jos_2001 said:

Un article intéressant sur notre site sur la future fiscalité des voitures hybrides.

Oui j'ai vu sur l'écho. C'est moche car  la Golf ou la Passat Plug in me plaisait bien. 

Bon il restera les full électriques. 

 

Et pour ceux qui  on acheté/loué  une plug in hybride avant  Janvier 2018 c'est moche pour la revente en Belgique 

Finalement ce qui est encore plus moche, c'est qu'on ai pas une fiscalité européenne harmonisée. 

Refinalement il reste les Pick ups comme solution mais c'est re re moche. 

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il y a 6 minutes, Iceman a dit :

J'avais un budget de 25 000 tout compris (voiture taxe assurance), donc non c'est pas une voiture de ce calibre ^^

 

Tout ca pour un 3 cylindres diesel de 75ch reprogrammé à 105ch?! :-#

 

GTI? Cupra? S? ... lache le morceau quoi! :lol2:

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Vous vous emballez trop les gars, c'est une belle voiture je pense, mais pas une sportive... 

Une voiture de monsieur tout le monde, je vais pas finir sur circuit (enfin, si j'aimerai bien y aller une fois ou l'autre...^^) 

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J'allais dire une série 4 pour 20/25000 boules... avec 330 000 kms alors! :-#

il y a 1 minute, Coco a dit :

J'allais dire une série 4 pour 20/25000 boules... avec 330 000 kms alors! :-#

Correction : Ben ca se trouve ! Merde!

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Avec 250 ch, un 4 cyl. Un 6 pousse plus loin. Et le 4 cyl bm atteint facile les 240 suivant le turbo et avant était livré avec une seule sortie d'échappement :)

Lu l'article des hybrides attentivement et moi qui regardait des i3 d'occaz avec rex, je réfléchis à une full électrique... avant que la fiscalité ne change.

Edited by robs
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On ‎10‎/‎17‎/‎2017 at 8:45 AM, Jojobleu said:

En flamandie, ils avaient voulu voir la voiture. Ont ouvert le capot pour vérifier la plaque d'identification de la voiture, et bien sûr les papiers.

Ca c'est fait au contrôle technique en république populaire wallonne.

Les employés des douanes, c'est pas des Mac Gyver qui vont mettre leur tête sous le capot :)

En plus, quand tu vois les emplacements biscornus où sont parfois poinçonnés les numéros de chassis... il faut être vachement au courant.

Dans mes MG : sous le capot avant, il faut regarder sous un gros cache en plastique, près du maitre-cylindre

Dans mes A2 : il faut retirer le "cendrier/petit rangement" central arrière (c'est facile, très bien fait mais faut savoir)

Dans la Classe R : il y a une petite découpe dans la moquette à soulever sous le siège droit de la 2ème rangée

 

Bon, cela dit, à ma connaissance, les douanes, c'est toujours fédéral, de même que la DIV.

Donc bizarre que ce soit différent de ce que j'ai expérimenté (4 fois quand-même)

 

21 hours ago, Iceman said:

J'ai jamais parlé de 250 CV par contre... 

OK donc ça peut être moins... ou ça peut être plus ! :)

Non, je vois bien quelque chose comme une Série 1/coupé 20d (Xdrive ?) ou 23d.

Ou plus macho, un Z4 ?

En Allemagne, avec 25000 boules, tu peux déjà trouver pas mal de choses...

 

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Bon, le vendeur à supprimé l'annonce après avoir reçu une partie de la somme et je vais la chercher dimanche.

 

Comme on se rapproche de plus en plus, je vais vous dire pourquoi ce n'est pas un gros moteur ni une grosse voiture.

Déjà la difficulté à assurer, mais ça avec la fidélité chez mon courtier ça passe.

Ensuite l'âge et l'équipement de la caisse. Je voulais une couleur spécifique, essence, la boite auto, le look sportif (sans divulguer l'intitulé exact :p ), les xénons, le GPS et le toit ouvrant. Je la voulais avec moins de 60 000km, elle en à 33500 c'est parfait.

 

Niveau finances, la TMC est 1600€ plus élevée que si elle n'était pas cartographiée.

Mais, elle est déjà équipée d'un attelage amovible pour le porte vélo (+-500€), des vitres teintées (+- 300€), des ressorts courts (+- 300€ sans l'installation) et d'un élément visuel qui coute +-150€ que je voulais également mettre. 

Ce qui ramène la différence à seulement 350€ entre celle ci dont la TMC est augmentée par rapport à une "d'origine" sur laquelle j'aurai fais les modifs.

Sans compter la main d'oeuvre, le temps et aussi l'essence et les km de la voiture pour me rendre aux différents endroits.

Sans oublier le côté légal, avoir l'esprit tranquille en cas de contrôle ça n'a pas de prix ;) 

 

Il n'y en avait aucune en Belgique/France/Luxembourg (peu importe le prix), et même en Allemagne elles étaient hyper hyper rare équipées comme ça. D'ailleurs il n'y en a plus maintenant ^^ 

J'en ai même vu avec moins d'équipement (bien souvent il n'y a pas le toit ouvrant), plus chère jusqu'à 2500€.

 

Pour répondre à Martin @the scaleur, j'aurais bien pris la voiture une ou deux gammes au dessus niveau puissance si elle avait été au même prix et avec les même options. Je n'en ai trouvé qu'une sur Autoscout, 2 ans plus vieille, 2 fois moins de km (c'est donc louche déjà... une voiture qui roule à peine 3500 à l'année? n'oublions pas qu'il n'y a pas de système genre carpass en allemagne...), oui elle est encore mieux équipée, mais 5000 € plus chère. pas de vitres teintées, pas d'attelage... encore + 1000 au final. 

Hors budget et km douteux.

 

Ici le gars est passionné par la marque (sur son FB, une publication sur 2 c'est des photos de ça :p ), il travaille en concession, il a une autre voiture de la même marque, il fait du VTT et toute une panoplie de sport outdoor bien cool, bref le feeling est excellent.

 

La seule chose qui risque d'être délicate, c'est la revente. A cause justement de la puissance sur la carte grise... Mais j'achète cette caisse pour réaliser un "rêve", me faire plaisir, un cadeau de folie pour mon 1/4 de siècle.

Rien de raisonnable dans un pays comme le notre au final, et ça c'est génial :D 

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il y a 28 minutes, Iceman a dit :

 

Niveau finances, la TMC est 1600€ plus élevée que si elle n'était pas cartographiée.

 

 

Tain c'est cher la TMC d'une Ligier ^^

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