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Le topic des bagnoles


loute

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16 hours ago, Iceman said:

Après je pense que l'avantage de multiplier les rapports c'est d'utiliser mieux la puissance /couple du moteur, en restant plus facilement dans la bonne partie de la plage d'utilisation 

Oui c'est le principe d'une boite de vitesses, mais à partir d'un moment, ajouter des vitesses n'apporte plus rien dans ce domaine, c'est juste pour abaisser au max le régime moteur pour diminuer la conso. D'ailleurs, beaucoup de voitures à boite auto 9v atteignent leur vitesse max en 7ème.

Les moteurs modernes, presque tous turbo, ont des courbes de couple bien remplies et fonctionnent donc agréablement dans une bonne plage de régimes commençant assez bas. Pas besoin de 9 vitesses, ni même de 7 pour ça. D'ailleurs en manuelle, à part les rares Porsche à 7v (et les camions), la limite c'est 6 et c'est bien ainsi. Et d'ailleurs avec la Porsche 7v, je me demande si la 7ème n'est pas une overdrive (Vmax en 6ème)

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Après 2 jours à Frankfurt avec McLaren et bentley... où j ai pu rouler avec la mclaren 570s spider ... ce week-end je serai avec McLaren le samedi et avec le moniteur automobile le dimanche au zoute grand prix :)

 

Suis happy 

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On 9/30/2017 at 10:33 AM, fbi said:

Oui c'est le principe d'une boite de vitesses, mais à partir d'un moment, ajouter des vitesses n'apporte plus rien dans ce domaine, c'est juste pour abaisser au max le régime moteur pour diminuer la conso. D'ailleurs, beaucoup de voitures à boite auto 9v atteignent leur vitesse max en 7ème.

Les moteurs modernes, presque tous turbo, ont des courbes de couple bien remplies et fonctionnent donc agréablement dans une bonne plage de régimes commençant assez bas. Pas besoin de 9 vitesses, ni même de 7 pour ça. D'ailleurs en manuelle, à part les rares Porsche à 7v (et les camions), la limite c'est 6 et c'est bien ainsi. Et d'ailleurs avec la Porsche 7v, je me demande si la 7ème n'est pas une overdrive (Vmax en 6ème)

J'ai une de ces boites à 9 vitesses et moi qui était réfractaire aux boites automatiques, j'ai complètement retourné ma veste. 

L'automatique dans la conduite de tous les jours c'est super et même beaucoup mieux qu'une manuelle. Cela fait tout mieux que moi, surtout dans les embouts. 

Et effectivement rouler à 120 sur l'autoroute à 1500 tr/min c'est reposant. 

Même les différents modes de gestion de la boite (Eco, Confort, Sport,..) sont finalement inutiles. 

 

Le seul moment ou j'utilise les palettes au volant c'est quand je veux du frein moteur dans les fortes descentes. Et encore sur les petites routes car même ça la voiture le gère tout seul avec le cruise control sur l'autoroute. Toujours la même vitesse, même dans les fortes descentes. 

 

En résumé celui qui peut opter pour la boite automatique faut pas hésiter, c'est bon et cela appaise la conduite à mon sens. 

 

Enfin dernier point, il y a mieux à mon gout c'est la conduite monovitesse des voitures électriques. Mais ça c'est pour plus tard quand les prix seront décents. 

 

 

Edited by BEOLI
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les vitesses supplémentaires n'apportent souvent rien, que ce soit avec une manuelle ou une auto (ou pire, une "fausse" comme la S-Tronic, c'est juste pour faire plaisir au client... Une 5 bien étagée fonctionne parfois mieux qu'une 6 à la noix, comme sur mon Octavia 1.6 TDI, c'est flagrant quand je roule avec la Passat de @Krutor même moteur et boite 6 anémique...

 

Pareil avec les boites auto, comme l'explique @fbi avec beaucoup de justesse...

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32 minutes ago, BEOLI said:

Et effectivement rouler à 120 sur l'autoroute à 1500 tr/min c'est reposant. 

Ben voilà la différence : moi avec 7 vitesses, c'est environ 2000 tr/min à 120. Mais elle peut y rester jusqu'au double environ (V max constructeur c'est 235)

Toi en théorie tu pourrais dépasser les 300km/h avec ce rapport très long .... et les chevaux pour :)

Donc (sur autoroute allemande bien sûr) si tu veux rouler (bcp) plus vite, elle rétrograde. 

C'est clair que c'est mieux pour la conso et le silence de rouler à 1500 tours plutôt qu'à 2000.

 

 

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39 minutes ago, jos_2001 said:

les vitesses supplémentaires n'apportent souvent rien, que ce soit avec une manuelle ou une auto (ou pire, une "fausse" comme la S-Tronic, c'est juste pour faire plaisir au client... Une 5 bien étagée fonctionne parfois mieux qu'une 6 à la noix, comme sur mon Octavia 1.6 TDI, c'est flagrant quand je roule avec la Passat de @Krutor même moteur et boite 6 anémique...

 

Pareil avec les boites auto, comme l'explique @fbi avec beaucoup de justesse...

Ben je ne dirais pas rien, mais pas grand chose en effet. Nous sommes tous les 2 d'accord avec l'explication  @fbi

Le petit plus comme déjà expliqué c'est d'abaisser le nombre de tours moteur à vitesse autoroutière et accessoirement d'user moins le moteur.  Ce qui m'avait marqué avec la Skoda RS avec la DSG6, de mémoire on était à 2500 tr/min à 130 sur l'autoroute, ce qui s'entendait et me dérangeait. 

Ensuite ce qui est bien, les 9 vitesses  ne se sentent pas. Cela passe comme dans du beurre et à l'oreille et au ressenti, je crois que j'aurais des difficultés à compter les rapports monter ou descendre (sauf le passage de 3 en 2 dans les embouts se sent un peu plus, je ne sais pas pourquoi) 

 

Donc pour compléter une 5 bien étagée oui c'est chouette, mais une 6, 7 , 8 , 9 , 10 bien étagée c'est bien aussi 

 

Mais tous cela ne me rendra pas ma Lada 1200s  4 vitesses non synchronizée :-#

 

Edited by BEOLI
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Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Je disais que ça n'apportait rien pour la conduite pour ce qui est de se trouver dans la bonne plage de régime pour le couple et la puissance, mais que les vitesses en plus, c'était bien pour la conso ; évidemment à condition qu'elles passent toutes seules, car se retrouver à passer 9 ou 10 vitesses manuellement, ça doit soûler ;)

Cela dit, les boites 9V semblent bien au point maintenant, mais les premières n'étaient pas encore parfaites. Je me rappelle de l'Evoque de mon ex-femme, qui était je pense le premier modèle équipé d'une boite 9V, eh bien je n'était pas totalement convaincu... C'était mieux que l'ancienne 6 vitesses, c'était plus "dynamique", mais certains passages de vitesses étaient un peu intempestifs, et trop perceptibles. Elle m'a dit qu'elle avait eu après des problèmes avec, mais je ne sais pas quoi...

Je me demande ce que ça donnera pour la fiabilité, enfin l'usure, ces boites 9V, car il y a forcément bien plus de passages de vitesses qu'avec une 6 ou 5.

Et c'est une autre histoire, mais la boite auto 6 de notre précédent Freelander 2 avait justement cassé...

 

2500 tours à 130, en effet ça s'entendait déjà pas mal :blink:

 

Et là je roule avec une  C200d manuelle (6v) que le garage m'a filé pendant que la mienne est en carrosserie...

Au niveau chassis, c'est très plaisant, incisif tout en concédant peu en confort ; ça me change de mon paquebot, mais ma boite auto me manque ;)

Et je n'aime plus de conduire trop près du sol... A part dans une voiture de sport évidemment.

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Maintenant une boite auto qui descend le régime moteur alors que la valve EGR des moteurs diesel ne s'ouvre qu'à 2500 t/min, c'est un coup à se retrouver comme moi, c'est à dire foutre du nettoyant de valve EGR pour que mon moteur ne rentre pas automatiquement en mode sécurité car complètement bouché.

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Tu peux toujours passer sur la fonction séquentielle de temps en temps pour «nettoyer» les valves.

 

Avec une boîte manuelle, tu te tape à 120 sur l'autoroute en 4ème pendant 5 minutes ;)

 

Suivant le nombre de tour minute,ça doit correspondre au 4eme ou 5eme rapport. 

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Et puis aussi le filtre à particules à régénérer...

Ah la la, ces moteurs modernes ;)

 

Mais pour en revenir à la vanne EGR, si elle ne s'ouvre pas, elle ne s'encrasse pas, non ?

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la vanne EGR s'encrasse plus vite quand tu roules trop souvent à bas régime. Donc en effet, de temps en temps bourrer un coup, fond de 3ème, puis fond de 4ème, et maintenir un certain temps, ça fait du bien à la vanne, mais ça ne l'empêchera pas d'être dégueulasse à un moment. Normal, quand tu vois la saloperie qu'elle doit filtrer. Une fois la vanne remplacée, il y a encore le radiateur de la vanne EGR qui peut déconner, comme sur ma Skoda...

 

Ou sinon, pour info pour les ceusses qui ont une boite auto et moteur Diesel, pour votre batterie, si vous êtes à l'arrêt longtemps, mettre un coup d'accélérateur, l'alternateur ne se met en route qu'à 2800 tours ;)

 

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il y a 37 minutes, fbi a dit :

Et puis aussi le filtre à particules à régénérer...

Ah la la, ces moteurs modernes ;)

 

Mais pour en revenir à la vanne EGR, si elle ne s'ouvre pas, elle ne s'encrasse pas, non ?

Elle s'encrasse du coup je suis obligé de nettoyer régulièrement (tous les 10000 km) valve EGR et filtre FAP.

 

Sans cela le moteur se met en mode sécurité et je me retrouve par exemple à 60Km/h sur autoroute :52_52:. En coupant le moteur et en redémarrant la mise en sécurité se coupe mais 10 km après c'est rebelotte.

il y a une heure, Vincentw54 a dit :

Tu peux toujours passer sur la fonction séquentielle de temps en temps pour «nettoyer» les valves.

 

Avec une boîte manuelle, tu te tape à 120 sur l'autoroute en 4ème pendant 5 minutes ;)

 

Suivant le nombre de tour minute,ça doit correspondre au 4eme ou 5eme rapport. 

Lorsque l'on réfléchi c'est bien paradoxal, tu dois tirer dans ton moteur pour qu'il ne s'encrasse pas.

 

Moralité depuis que l'on a constaté que notre moteur s'encrassait lorsqu'on roulait sur le couple entre 1500 - 2200 tours/minutes, on roule en passant les vitesses à 2700 tours/minutes. Bilan : consommation moyenne + 1L/100 km :thumbsdownsmileyanim:

 

Conséquence plus besoin de la 6éme car à 2500 tours/minutes en 6éme, je suis à 160 km/h.

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Je n'ai pas dit de le faire en permanence ;)

 

Je le fais en moyenne une fois par mois.

 

Mon Octavia combi 1,6 Tdi de 2014 a 150.000 bornes et elle n'a jamais toussé.

 

J'ai une consommation moyenne de 4,6 litres au 100  (75% dautoroute)

 

Edited by Vincentw54
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Ben vous m'apprenez des choses, je ne savais pas qu'il fallait "décalaminer" cette vanne EGR. 

C'est vrai que je monte rarement dans les tours sauf en descente (frein moteur) mais sans injection de carburant donc. Cela compte ou pas ?

Là j'ai 70 000 kms en 18 mois et je n'ai eu aucun problème, malgré ma conduite de papy, pas spécialement lent mais jamais haut dans les tours. 

 

NB: La preuve, je viens de recevoir aujourd'hui un PV pour excès de vitesse.  57 km/h ramené à 51  à la place de 50Km/h (à 6h27 du matin...) 

 

 

 

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Si je ne dit pas de bêtise, sur les moteurs modernes, l'admission de carburant se coupe quand tu es en descente sur le frein moteur.

 

Donc ça ne sert à rien ;)

 

 

C'est justement le moment où tu peux faire la plus belle économie en carburant.

 

Reste sur un haut rapport et laisse la caisse descente dans tirer sur le frein moteur.

 

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22 minutes ago, Vincentw54 said:

Si je ne dit pas de bêtise, sur les moteurs modernes, l'admission de carburant se coupe quand tu es en descente sur le frein moteur.

Donc ça ne sert à rien ;)

C'est justement le moment où tu peux faire la plus belle économie en carburant.

Reste sur un haut rapport et laisse la caisse descente dans tirer sur le frein moteur.

Oui avec les moteurs à injection, essence et diesel, il n'y a pas de carburant dès lors qu'on enlève son pied de la pédale. A part à froid, et d'autres exceptions (point mort, ...).

Mais je pense que @BEOLI faisait ça  pour éviter de freiner et justement utiliser le frein moteur à la place (c'est le défaut des boites auto, surtout les plus anciennes qui sont moins intelligentes)

 

25 minutes ago, BEOLI said:

Ben vous m'apprenez des choses, je ne savais pas qu'il fallait "décalaminer" cette vanne EGR. 

C'est bien connu pour s'encrasser, mais je ne suis pas sur qu'il y ait moyen de faire quoi que ce soit pour la nettoyer de par sa façon de conduire...

A mon avis, @rickyfirst tu inverses : la vanne est ouverte à bas régime et c'est donc là qu'elle s'encrasse par le passage des gaz d'échappement. Donc tu essaies d'éviter les bas régimes pour qu'elle soit fermée le plus possible. 

 

25 minutes ago, BEOLI said:

NB: La preuve, je viens de recevoir aujourd'hui un PV pour excès de vitesse.  57 km/h ramené à 51  à la place de 50Km/h (à 6h27 du matin...) 

put.. la haine, 1km/h !

Il me semble avoir lu qu'ils allaient être plus stricts avec les corrections de vitesse... 

Edited by fbi
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avec ce genre d'équipement sur les moteurs récents, il faut absolument rouler un minimum à chaque mise en route.

si vous faite  -20 km entre chaque arrêt, il faut oublier. pour la petite histoire il faudrait faire Belgique / Marseille (A/R) sans aucun arrêt pour un vrai nettoyage du collecteur, de l'egr et du catalytique à 100% pas celui indiqué sur votre tableau de bord, le vrai.

vu que l'action de nettoyage est sujette à la T° des gaz. beaucoup de moteur sont athermique, c-a-d qu'ils chauffe moins vite que les moteurs precedents pour lesquels les accessoires ont été étudié, donc les +/- 20 premiers kilomètre encrassent  le circuit d'échappement, plutôt qu'éliminer les particules.

 

il faut également lâcher de temps à autres les mulets qui sont sous le capot, sur autoroute, histoire de faire chauffer plus fort l'échappement (cela peut se faire sans dépasser les limitations de vitesse) il faut pousser les premières vitesses histoire de monter dans les tours.

 

récemment, j'ai eu l'occasion de  voir le collecteur, la vanne et le cata d'une voiture qui faisait +/- 50 km par jour. ils étaient réduits à 50% du volume original de l'ensemble :-#

 

 

 

.

Edited by jossebe2000
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2 hours ago, Vincentw54 said:

Mon Octavia combi 1,6 Tdi de 2014 a 150.000 bornes et elle n'a jamais toussé.

 

J'ai une consommation moyenne de 4,6 litres au 100  (75% dautoroute

:-o 

Je suis à 6 litres tout pile avec la même de 2016, parcours autoroutiers à vitesse légale sans jamais de bouchons.

Par contre, ce sont les chiffres encodés via spritmonitor car l'ordinateur de bord déconne et me donne 5.2l en 'longue durée'. 

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Je suis descendu jusque Gap cet été (un peu plus bas même), à 4, chargés pour un gros weekend, clim, 130-140 + 90km de routes de col, 900km donc, il me restait 170km d'autonomie, idem au retour... Cette Octavia est un chameau!

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Jos ton réservoir fait combien ? Avec 5 km d'autonomie restante je remets 53 litres.

Avec le porte-vélo + 2 vélos pour aller dans les Vosges (si il y a bien une route où l'on roule à l'économie...), j'étais près des 7 litres.

Avec ma Q4 de 150cv et bien plus lourde, je faisais 6.6. Un demi-litre en moins ce n'est pas assez je trouve.

Et je ne vous parle pas de la conso d'huile: 4l jusque 30000km (mais ça s'est calmé depuis), alors que ma Peugeot de 285000 je ne rajoute rien entre 2 vidanges.

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il y a 3 minutes, sdon1011 a dit :

Avec le porte-vélo + 2 vélos pour aller dans les Vosges (si il y a bien une route où l'on roule à l'économie...), j'étais près des 7 litres.

 

Il est là le problème ;)    ça détruit l'aéro de la voiture.  (Encore plus si c'est un vélo aéro car c'est pas aéro dans le bon sens)

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LOL vive ma grand mère, pas de FAPEGR!

 Je suis à un peu moins de 10L, je n’ai que 5 vitesses, il m’arrive de tirer dedans comme un goret mais elle va à crever. 

 

Sur autoroute, à vitesse constante je fait 750km avec un plein. 

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Même conducteur mais autre voiture: ma Fiat Bravo TD100 (celle avec la culasse en papier) : j'ai fait jusque 1150km avec un réservoir de 60l et régulièrement plus de 1000. Pas mal en comparaison avec ma Skoda pour une bagnole de 97 sans injection directe. 

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À voiture équivalente il y a tellement de paramètres que c’est difficile de comparer, je trouve. 

 

Ma femme consomme un litre de plus que moi à voiture équivalente (la merco hein, pas la volbiche).

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Moyenne sur les derniers 20000km = 10,8L/100km pour en gros 1/3 ville, 1/3 autoroute et 1/3 route

Le mieux que j'ai fait : 6,9L/100km pour les 230 km Chaudfontaine - Nieuwpoort

Tout ça à l'ODB, donc plutôt optimiste. Faut bien rajouter 0,5L je pense

Pas si mal pour 2,5 tonnes, 265 bourrins, 4 roues motrices et des pneus de 265 en 20"

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il y a une heure, jos_2001 a dit :

@sdon1011 52l le réservoir de l'Octavia... 7l c'est beaucoup il me semble, même avec des vélos...

 

 

clairement,

 

mon ex octavia 2009 avec le vieux 1.9 je suis à 6,1 litres en mixte  et cet été, thules + 4 vélos + 4 personnes j'étais à 6,5 en full autoroute

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Il y a 1 heure, spin a dit :

À voiture équivalente il y a tellement de paramètres que c’est difficile de comparer, je trouve. 

 

Ma femme consomme un litre de plus que moi à voiture équivalente (la merco hein, pas la volbiche).

 

Paye pas le carburant donc elle appuie :-# 

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Il y a 11 heures, Vincentw54 a dit :

J'ai fait les Pyrénées avec porte vélo et mon Genius.

 

J'ai consommé moins de 5 litres au 100.

t'as pensé, un instant, que VW avait aussi pu mettre un logiciel maison pour fausser les données :siffle:

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14 minutes ago, jos_2001 said:

De mon expérience, et assez curieusement, les seuls modèles qui donnent la conso exacte sont les Alfa Giulia et Stelvio ^o)

Peut-être justement qu'ils déconnent et qu'à cause de ça, ça donne par hasard la conso exacte :p

En parlant du Stelvio, super impressionné par son chrono sur le Ring !! Respect, ça c'est pas une Alfa bidon...

Une Giulia QV m'a dépassé ce dimanche... toujours aussi belle (l)

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Assurément deux bonnes caisses!

on en voit pas beaucoup, c'est curieux, je crois que les gens ont trop pris l'habitude du formatage allemand ou japonais, c'est dommage

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Il y a 9 heures, davidlight01 a dit :

Ca me fait penser à un sondage que j'ai vu passer dernièrement sur la fiabilité, les allemandes étaient dernières...

 

Ce n'était pas un sondage mais une étude réalisée par un bureau indépendant --> GOCAR ;)

 

Edited by Blacksad
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pour les conso ODB, il y a un problème entre les volumes carburant constructeur et la réalité du reservoir

 

une piste toute simple, mon DUSTER est annoncé avec 55L de reservoir et sans être sur la reserve, j'y mets 65L reel. mesuré au remplissage en deux temps avec un contenu dont le volume est connu et contrôlé

J'ai donc à chaque contrôle manuel de la conso une difference de +/-15% à l'avantage du constructeur. car en fonction de la position de la sonde haut et la programmation ODB, ces calcul sont faussé

Edited by jossebe2000
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il y a 3 minutes, Blacksad a dit :

 

Ce n'était pas un soudage mais une étude réalisée par un bureau indépendant --> GOCAR ;)

 

ouais c'est jouer sur les mots ça... quand je vois les merde que j'ai avec mon allemande de merde, les merdes qu'ont d'autres avec des allemandes !

 

Bref, vais acheter une Stelvio ou une fiat bravo, parce que c'est mieux pour moins cher qu'ils disent dans le pub :-#

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Je ne veux pas jouer sur les mots du tout... ;)

Je veux juste souligner que demander l'avis (forcément subjectifs) de propriétaires de véhicules ou vérifier le nombres de pannes objectives des mêmes véhicules, ça ne donne pas des résultats semblables.

 

Après, une étude n'est pas l'autre mais c'est encore un autre sujet...

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je remarque une belle différence de 1,5 l quand j'ai un vélo en plus sur le porte vélo - sur hayon -   à vitesse identique, trajet identique  .. j'en suis venu à baisser la tige de selle pour espérer regagner quelques cl

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48 minutes ago, Blacksad said:

Je ne veux pas jouer sur les mots du tout... ;)

Je veux juste souligner que demander l'avis (forcément subjectifs) de propriétaires de véhicules ou vérifier le nombres de pannes objectives des mêmes véhicules, ça ne donne pas des résultats semblables.

 

Après, une étude n'est pas l'autre mais c'est encore un autre sujet...

Ca c'est certain !

Les propriétaires qui sont "fâchés" contre la marque, leur concessionnaire auront beaucoup plus tendance à répondre aux enquêtes, souvent même en noircissant le trait, alors que les autres n'auront pas envie de perdre du temps en remplissant le questionnaire.

Les constructeurs ont évidemment des données très précises sur les pannes, appels à la garantie, etc. mais ce sont des infos top secret qu'ils ne donneraient pour rien au monde... ou alors peut-être après 30 ans ;)

C'est grâce à ça qu'ils améliorent la fiabilité d'un modèle en cours de vie, conçoivent des pièces révisées, ...

1 hour ago, jossebe2000 said:

pour les conso ODB, il y a un problème entre les volumes carburant constructeur et la réalité du reservoir

 

une piste toute simple, mon DUSTER est annoncé avec 55L de reservoir et sans être sur la reserve, j'y mets 65L reel. mesuré au remplissage en deux temps avec un contenu dont le volume est connu et contrôlé

J'ai donc à chaque contrôle manuel de la conso une difference de +/-15% à l'avantage du constructeur. car en fonction de la position de la sonde haut et la programmation ODB, ces calcul sont faussé

J'ai constaté la même chose avec la plupart des voitures que j'ai eues pour le réservoir, vers les 5L de plus en moyenne ; mais la conso n'est pas calculée par l'ODB en fonction des niveaux de la jauge de réservoir. Elle est calculée grâce aux données d'injection de carburant provenant la gestion moteur. Ca ne veut pas dire qu'elle est précise pour la cause ;)

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il y a une heure, karlus a dit :

je remarque une belle différence de 1,5 l quand j'ai un vélo en plus sur le porte vélo - sur hayon -   à vitesse identique, trajet identique  .. j'en suis venu à baisser la tige de selle pour espérer regagner quelques cl

 

 

logique les voitures au niveau aérodynamisme ne sont pas étudiée pour mettre le moindre accessoire autre que l'indispensable plaçait lors de l'etude en souflerie et maintenant sur simulateur informatique

barre de toit

attache remorque

coffre de toit

porte vélo quelque soit leur situation sur le véhicule

etc

 

il y a 26 minutes, fbi a dit :

 

J'ai constaté la même chose avec la plupart des voitures que j'ai eues pour le réservoir, vers les 5L de plus en moyenne ; mais la conso n'est pas calculée par l'ODB en fonction des niveaux de la jauge de réservoir. Elle est calculée grâce aux données d'injection de carburant provenant la gestion moteur. Ca ne veut pas dire qu'elle est précise pour la cause ;)

 

oui oui pour les données d'injections on est d'accord mais d'autre paramètre interviennent dans l'équation.

mon épouse ayant travaillé chez AWEurope (boite de vitesse Volvo et Honda), j'ai eu l'occasion de visiter le centre de test et de discuter avec les ingenius <:o) à Braine-l'Alleud à l'époque

 

Edited by jossebe2000
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Ah j'avais postulé il y a très longtemps chez eux. Pour un job sur les boites de vitesses justement. Il ne m'avaient pas pris car je demandais trop comme salaire (pourtant je ne demandais pas d'augmentation au passage) ;)

Ce n'est pas que Volvo et Honda qui sont équipés avec les boites AW, il y en a beaucoup d'autres.

Edited by fbi
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