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Le topic des bagnoles


loute
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C'est de moi que tu parles 🤨

 

 

Pour le 4x4 il y en a un sur malonne garé pas loin du centre sportif

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Il y a 20 heures, vrouille a dit :

La plaque la plus arrogante en mode écolo. 

 

Tesla modèle x : savearth

 

Y en a qui méritent des baffes

avec en plus un petit covering "marbre" 

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Si ça intéresse des gens, article de l'IEEE (en anglais) sur l'augmentation de l'informatique dans les voitures,  l'impact de la pénurie et les portions du budget qui partent là dedans etc

https://spectrum.ieee.org/cars-that-think/transportation/advanced-cars/software-eating-car

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Finalement les Dacia vont inonder le marché 😁 ou alors on dira que Lada étaient des visionnaires :siffle:

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Et voilà ma petite Ford Fiesta est partie pour sa dix-huitième année et avec carte verte. il faudra donc attendre juin 2022 pour voir si je passe chez Cambio ou pas :hapface01:

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Sinon leur idée de Bruxelles sans voitures thermiques en 2030 (ou 2035 pour l'essence) je dois en rire ou en pleurer? Crédible? 

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je demande à voir .... je n'y crois pas du tout.

 

quand est-ce que quelqu'un va leur expliquer la consommation d'énergie nécessaire pour faire construire et tourner ces bagnoles ? .... et surtout la pollution en fin d'utilisation ! 

 

Je ne comprends pas que dans ce sens on ne pousse pas plus l'hydrogène. 

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Effets d’annonce. 

Maron: le prix des voitures électriques va drastiquement baisser (sic). 
Se rend-il compte que pas mal de gens à Bruxelles (et ailleurs) ne savent même pas s’acheter un véhicule neuf déjà aujourd’hui ?

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Sans compter ceux qui (pour moi la plupart des gens) viennent bosser à BXL alors qu'ils viennent de Wallonie ou de Flandres. Prendre une mesure aujourd'hui en se basant sur des hypothèses futures c'est plus que casse-gueule, on n'a aucune certitude concernant les fameuses bornes (nombre, tarifs, compatibilité, entretien, etc....) Le prix des voitures va diminuer? sans doute le prix d'achat oui, mais vu qu'il n'y aura plus (ou quasi plus) de rentrée d'accises avec les carburants fossiles il faudra bien taxer l'électrique donc l'un dans l'autre le budget sera conséquent.

L'impact écologique niveau fabrication de la voiture j'ai bien compris qu'on s'en tapait vu que c'est fait chez les pauvres...

 

Vu qu'on est dans la surenchère je suppose que le "siffleur en short" de Charleroi est déjà en train de se palucher en pensant à faire le même pour sa ville (il l'a fait avec la zone 30) 

 

Sinon ça va faire un budget pour changer toutes les bagnoles des différentes polices et services de secours  :siffle: 

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Pour moi le coupable c'est pas le type de moteur mais le nombre de bagnoles.
Dans la rue où habitait ma maman , les maisons uni-familiales ont été transformées en appartements , là où il y avait une seule famille , il y a maintenant 4 ou 5 locataires différents avec chacun leur chauffage gaz avec ventouse qui sort en façade et probablement un véhicule car trouver une place de parking ou décharger ses commissions pas trop loin de la maison est devenu une mission impossible.
Tout ce petit monde devra progressivement s'habituer à trouver des alternatives  les transports en commun et leur bagnoles  iront ( comme ma picasso ) se refaire une nouvelle vie quelques parts en Afrique;

Comme disait l'autre , les riches rouleront seuls dans leur Tesla électrique  , les autres qui n'auront pas les moyens ou qui habitent au 9ème étage d'un building ( pour la recharge du véhicule ) prendront le tram ou le vélo , mais vous inquiétez pas ils mettront des bornes de recharge autour du piétonnier de Bruxelles ( si le chantier se termine un jour) 

 

 

 

 

 

 

 

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39 minutes ago, Daso said:

quand est-ce que quelqu'un va leur expliquer la consommation d'énergie nécessaire pour faire construire et tourner ces bagnoles ? .... et surtout la pollution en fin d'utilisation ! 

 

Je ne comprends pas que dans ce sens on ne pousse pas plus l'hydrogène. 

 

Ce n'est sûrement pas nul, mais le consensus est que le bilan global pour les VE meilleur que les thermiques.

 

L'hydrogène, je t'aurais dit ça aussi il y a 10-15 ans, mais là, je crois que ça ne se fera pas.

Pour plusieurs raisons :

  • le coût des véhicules (à cause de la technologie très complexe). Même avc des économies d'échelles, on serait loin du compte.
  • la fabrication du carburant : très énergivore par hydrolyse de l'eau (avec par ex une source l'électrictité photovolataïque... bien ;) ) mais bilan éco mauvais par reformage de gaz naturel ou de pétrole (ce qui est la méthode la plus répandue). 
  • la mise en place d'un réseau de distribution. Coûts paharoniques ! Il ne faut pas des "bêtes" citernes avec une pompe comme pour l'essence. Alors que le réseau de transport/distribution d'électricité est déjà là.
  • et puis faut pas oublier que l'hydrogène n'est que la source qui permet de fabriquer de l'électricité. Qui dit électricité dit aussi batterie (et fabrication et recyclage). Comme les VE, mais moins grosse. Comme les PHEV grosso modo. Donc on retombe partiellement dans tes reproches sur les VE.

Je crois que l'hydrogène ne sera retenu que pour des utilisations de niche à la place de carburants fossiles. Par ex à la place de locos diesel, ou d'autres très gros moteurs de ce style. Les bus et les camions, c'est la limite entre les deux, selon moi. Les deux solutions existent actuellement, on verra comment ça évoluera.

 

 

Sinon pour l'annonce de Bxl sans véhicule thermique en 2030 (diesel)/ 2035(essence), je suis aussi très dubitatif.

Déjà, quand on voit l'âge moyen actuel du parc automobile bruxellois, il faudrait un sacré coup de jeune ! Là on est mi-2021 avec encore une très grosse majorité voitures neuves thermiques. 

Ensuite pour l'équipement oublic en bornes de recharge.

Tout ça en 8 à 13 ans. Mon oeil :)

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Ce qui me fait dire que ça va être compliqué, c'est la recharge. La recharge sur borne publique n'est qu'une solution de dépannage pour moi (c'est trop long).

Pour avoir une hybride que j'utilise quasi que en électrique, ça ne me semble envisageable qu'a partir du moment ou tu as une solution de recharge à domicile. Hors la majorité des Bruxellois n'ont pas de garage.

Envisager de passer 15 minutes tous les jours à "la borne publique", les gens ne le feront pas. Et encore faudra t'il trouver une borne qui ne sera pas occupée.

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Je suis aussi dubitatif mais positif car cela me fait penser à la phrase de Twain (sortez la tartine et la confiture) : 

 

"Il ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait"  vous avez  2 heures...

 

 

Sinon avec des arguments plus terre à terre: 

 

On a des objectifs à 9 ans (Diesel) et 14 ans (essence). 

Une voiture en Belgique part à la casse après 16 ans  et 3 propriétaires en moyenne. 

On ne peut pas continuer sur une technologie émettrice de Co2 et autres polluants dont souffre beaucoup la région Bruxelloise. 

On encore eu un rapport du GIEC sur notre émission de Co2 pour nous dire qu'il est minuit moins quart. 

Gouverner c'est prévoir et  nous avons ici des balises claires pour une décision qui prendra effet dans 15 ans. 

 

Je pense que tout cela est cohérent. 

 

J'ai pas dis que cela serait facile mais je préfère cela au comportement tout à fait inverse. Par exemple un Trump ou d'un Poutine qui continue à investir dans un pétrole Bon Marché avec la Gaz de Schiste ou Extraction du pétrole an Arctique. 

 

 

Il y avait aussi des annonces  positives de la part du gouvernement Bruxellois: 

 + de pistes cyclables

 + de voitures partagées. 

 22 000 bornes de recharges pour 2030. 

+ de transport public. 

 

Edited by BEOLI
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Je suis d'accord sur le fait qu'il faut trouver une solution, mais pour moi juste l'obligation de l'électrique est une utopie.

 

Une ville avec un vrai système de transport publique efficace et confortable, ce serait nettement mieux. OK ils ont annoncés pleins de pistes cyclables, de voiture partagée et de transport publique. Sauf que ça fait 20 ans que j'entend la même chose, et je n'ai pas l'impression que ça a vraiment changé. Il y a juste des annonces, aucun plan concret de ce côté-là.

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Et surtout... en semaine.... les gens sur bruxelles ne viendront jamais en vélo .... 80% des gens sont à plus de 25km de là.

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C'est un peu le problème des grandes villes, a un moment donné ils mettent en place les menaces et la carte de la "punition" mais ils ne proposent jamais rien de concrèt niveau solution et mobilité. Et après en dernière minute ils nous feront un méga rétropédalage car rien ne sera prêt.
En attendant de plus en plus d'entreprise se décide a quitter les grandes villes pour la banlieu car c'est ce qui plus accessible pour leur travailleur....

 

Avec le temps je me rend compte que les transport en commun sont de moins en moins disponible en dehors des villes, on ferme des gares, supprime des arrêts, réduit les passages, supprime des navettes en période de vacances. En gros on fait tout pour dégouter monsieur tout le monde des transports en commun..... Sauf biensur dans les grandes villes mais si on a aucun moyen d'arriver a ces grands ville via les transport en commun en dehors de ces villes, où est l'intérêt ? On doit prendre notre bagnole, s'arrêter en périphérie puis prendre les transports ?

Quand ils arrêteront de dépenser l'argent publique pour du matuvu (genre la gare de mons...) et qu'ils penseront au con-citoyen ça nous changera....

 

Et pour l'électrique, oui ça vaut la peine pour faire de la ville.... pour le reste c'est la cata.
1) il faut planifier ses trajets

2) éviter l'autoroute car ça consomme beaucoup plus, de même éviter l'été ou l'hiver pour la consomation...

3) on peut pas tracter une remorque avec la plupart des modèles

4) quasiment pas de véhicule familiale

5) pas possible de partir en vacance avec l'esprit tranquille

6) ne pas oublier de la recharger car pas moyen de remplir le "réservoir" rapidement

7) pour le moment leur nombre est limité mais après, comment notre réseau électrique va supporter ça quand on vois qu'ils stressent déjà maintenant à chaque hiver?

 

Sinon j'adore notre Kia e-Niro, mais uniquement pour la ville et les trajets de max 150 allez/retour 

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quoi qu'il en soit, les gens qui habitent en ville ne se plaindront pas de telles mesures... et c'est très bien ce changement radical je trouve, c'est abérant de voir qu'on construit encore des centaines de 4 façades individuelles au milieu des champs , sachant que tout ce petit monde devra prendre sa voiture pour aller à l'école, aller bosser, aller acheter le pain, aller déposer les enfants à gauche à droite ; ce n'est pas comme ça qu'on va sortir de notre consommation massive de CO2...

 

Alors perso, même si je me sens peu concerné par Bxl, je n'y habite plus depuis longtemps, je trouve ça très bien, et peut être que ça rendra la ville plus attractive, plus vivable, plus gai à se promener qu'il y a 20 ans parmi les voitures.

Les grandes villes changent, ce n'est pas qu'en Belgique, et la population qui y habite devrait aussi changer , à un moment toutes les familles quittaient les hyper centres, y'a pas de raisons que les gens ne fassent pas le chemin inverse à un moment..

Quand je vois le prix et la rapidité avec laquelle les maisons se vendent chez moi à Namur, je me dis que les gens ne s'y trompent pas , il faut que les gens reviennent en ville, y'a pas d'autres solutions pour éviter de perdre 1h30 dans les embouts..

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On ne parle ici que des véhicules privés, si je suis leur raisonnement ça veut dire 0 camion diesel en 2030 dans BXL, ainsi que les camions de pompiers, ambulances, bus, voitures d'interventions (tous les flics en vélo hop). 

 

Et les avions voleront tous sans kérosène :wub: 

 

Tout compte fait j'y crois à fond :icon_biggrin: 

 

edit: j'ai oublié les taxis sorry :siffle:

Edited by DamT
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J'approuve ta solution @Tonton tapis

 

Tout le monde revient en ville > ça va faire augmenter le prix de l'immobilier > les pauvres à la campagne qui bossent dans les champs. 

 

Ça sent le retour au 19ème siècle où il est vrai que la pollution n'existait pas :-#

 

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@DamT à Bxl ils ont prévu une exception pour les camions parce que pas d'alternative technologique pour le moment. 

Mais perso, je crois que la pile à combustible à du sens pour les camions justement = Forte utilisation + recharge rapide 

 

 

Pour ce qui est des autres moyens de transport qui ont absolument besoin d'un mtoteur à  combustion comme les avions, les carburants de synthèse me semble être la meilleuire des solutions.  Comme en plus ils sont fabriqués en partie en capturant le Co2 dans l'air ,cela semble prometteur. 

 

 

+/- dans la même veine, il me semble que la Porsche Taycan c''est la nouvelle mode d'optimisation fiscale en 2021. J'en ai croisé 3 ce matin sur Namur, c'est beau mais c'est fort bas quand même. 

Edited by BEOLI
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@DamT l'idée c'est de faire des "gares de routage" en périphérie. Donc création d'entrepot où les camions thermique viendront déposer leur marchandise qui seront dispatchées dans les différents quartier de la ville par véhicule électrique.... 

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C'est intéressant votre débat.

Vous oubliez de mentionner les voitures de société.

L'industrie des vacances

Les problèmes de sécurité (réseaux électriques, incendies,...)

La production des véhicules, batterie, d'électricité.

La production d'électricité domestique injectée sur le réseau ou les mises à disposition des bornes privées aux autres usagers.

Les vélos électriques (de société, speedpedelec,...)

Les changements d'habitudes de travail.

Les adaptations sociales comme les budgets mobilité, le télétravail...

Les avancées technologiques comme les batteries sèches, la charge par induction,...

La pollution déplacée géographiquement et temporalement

 

La situation énergétique, environnementale, politique, géopolitique, le switch entre une pollution "carbone" et une pollution "verte" est complexe et imbrique un nombre de variables incroyable.

 

Perso, vu que tout le monde à un avis, il font faire des villes électrifiées. La tendance actuelle des jeunes qui n'ont pas le permis va s'intensifier. Les gens vont faire beaucoup plus de vélo (électrique), les villes vont recommencer à se peupler, les technologie vont partiellement répondre aux énormes besoins qui approchent et on va se rendre compte que le vert est kaki.

 

Je l'ai déjà dit plusieurs fois mais lisez "La Guerre des Terres Rares." C'est ultra instructif et même si c'est à charge, c'est assez complet.

 

Et vive les V8!

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il y a 19 minutes, DamT a dit :

On ne parle ici que des véhicules privés, si je suis leur raisonnement ça veut dire 0 camion diesel en 2030 dans BXL, ainsi que les camions de pompiers, ambulances, bus, voitures d'interventions (tous les flics en vélo hop).

 

Les pompiers, ambulance etc elles seront toujours accepté.

 

T'imagine bien qu'un camion avec la grand échelle, ça consomme (et ça pollue) pas mal

Mais ça dure des dizaines d'années, et vu le prix ça se remplace pas facilement

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Oui je pense que l'industrie pétrolière fait beaucoup de lobbying pour faire circuler des idées tronquées sur les véhicules électriques.  Comme l'a fait l'industrie du Tabac pour démontrer que fumer c'était bon ou innofensif. 

 

Il y a eu ce documentaire passé sur TV5, RTB etc.. qui démonte tous ces clichés sur esclavages en Afrique, terre rare etc..

A contresens - Le Film - TRAILER officiel - YouTube

 

Documentaire que j'ai trouvé très mauvais sur l'apect cinématographique  mais très intéressant sur le contenu. 

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Si j'habitais à Bxl, vraiment dans le centre, je ne suis pas sûr que j'aurais une voiture ; je veux plutôt dire que je pense que non. C'est tellement plus facile les transports en commun ou le vélo. Et ça je le fais, car je travaille à Bxl (1000).

Mais ça c'est aussi une vision égoïste d'isolé (juste comme travailleur). Pour aller conduire et rechercher les enfants, faire les courses, ce serait déjà moi facile.

 

 

29 minutes ago, DamT said:

edit: j'ai oublié les taxis sorry :siffle:

ça, ça fait longtemps qu'il y a beaucoup d'électriques (chinois) parmi les taxis bruxellois.

Mais les taxis seuls, c'est de la roupie de sansonnet par rapport à tout le parc automobile :(

 

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@hman32 le système de gare de routage ils ont tenté un truc dans le genre à Charleroi, flop total 😁 mais pour diverses raisons.

Voir Ici

@BEOLI la taycan c'est la seule bagnole électrique que je trouve sympa, le reste 🤮

@dj_ les ingénieurs n'ont qu'à trouver une solution, sinon c'est trop simple de dire que c'est impossible. A ce train là il y aura plus d'exceptions et de dérogations qu'autre chose.

 

Edit: de la lecture Ici il y a de quoi passer le we dessus 

 

Edited by DamT
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Mais j'y pense on s'éloigne du sujet clé de ce Topic. 

@ondolina Maintenant que ton Picasso décore la savane africaine, qu'as tu ramené à la maison qui a 4 roues et un moteur (Gaz, essence, diesel, electrique ? ) 

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Picasso c'est fini 

série 12 épisode 356  suite et fin

j'ai passé les 300.000 jeudi passé et rentré le véhicule vendredi  au garage 

cette bagnole consommait toujours 5,2 litres aux 100 km , je reconnais que je roulais pépère , 

et malgré ça cette bagnole m'a coûté une fortune en réparations

sauf les deux dernières années pendant lesquelles franchement on était super content de la bagnole mais bon les zones LEZ m'ont décidé de faire le pas , 

les mauvaises langues diront qu'elle est déjà sur un bâteau sans le catalyseur qui aura déjà été revendu au prix de l'argent ;

J'ai opté pour une Astra sport tourer essence avec un coffre ééééééénorme , plus confortable que je ne pensais , et surtout véhicule de stock réceptionné en une dizaine de jours là où chez Renault je devais malheureusement attendre novembre  , 

me demandez pas pourquoi j'ai pas opté pour un hybride ;) ou une tesla d'occasion

IMG_1844.jpg

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Et les entreprises qui fuient le centre des grandes villes, où vont-elles ? Dans des zonings naissant un peu partout en zones péri urbaines où la bagnole est obligatoire pour aller bosser sans passer 2h en tec. 
 

Taycan c’est électrique ? Mais c’est monstrueux comme caisse ! (j’en ai bouchonné une hier dans un chemin de remembrement). 
 

Perso, très content de l’Ignis qu’on a achetée (1500km depuis le 1 mars, qu’est-ce qu’on roule…). 
 

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La taycan est assez démocratique, en 4 cross turismo avec 2.3 options seulement 137.000€ 🤷🏻‍♂️ une paille quoi 

image.png

 

En bleu elle n'est pas mal 🤔 

Je me demande l'atn...

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@spin sur un site de lease je vois ça :

 

Comme les émissions de CO2 de ces véhicules sont nulles, seule la valeur du catalogue est prise en compte :

Prix catalogue x 4 % x 6/7 x coefficient d'âge du véhicule

 

Il y a donc quand même un atn à payer non?

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En effet mais

4% de 200000= 8000

6/7= 6857

Soit 571 e par mois

C’est costaud mais 100 ou 120% déductible. 

Tonton carpette devrait en savoir plus. 

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Le leasing de la charrette est déductible jusqu'à 100% pour l'employeur mais l'atn je crois qu'il est juste déduit du compte en banque 😁

Ca serait trop beau 🙈

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Il y a 6 heures, BEOLI a dit :

 

"Il ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait"  vous avez  2 heures...

 

 

Juste pour vous embêter, demain matin je vais prendre ma familiale électrique qui n'existe pas, avec deux gros vélos sur le porte-vélo sur l'attache-remorque qui n'existe pas. Je vais faire 800 km en rechargeant sur un réseau inexistant pour aller faire le Pass'Portes dans les Alpes (un évènement qui rassemble les gens comme ça ne devrait plus exister 🥳🤪👅). Et bizarrement je suis assez serein. Le seul truc qui m'inquiète c'est la météo pour dimanche 😜.  
 

Aller... bisous... bonne nuit 😘

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J’ai signé une électrique pour madame et tous nos trajets hors vélotaff et vacances. Bref, le garage me disait que c’était problématique pour eux niveau rentabilité de l’atelier. Du coup ils compensent avec des remises moins élevées et en gardant des passages réguliers à l'atelier.

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On 6/25/2021 at 4:49 PM, DamT said:

 la taycan c'est la seule bagnole électrique que je trouve sympa, le reste 🤮

 

Tiens tiens....

 

20210626_135754.jpg

 

C'est pas à moi évidemment. Prétée par le garage Porsche. Une 4S avec quelques options mais pas blindée non plus.

Perso je suis beaucoup plus fan du look de la Cross Turismo... et encore, comme je suis converti à une position de conduite plus haute, et conquis, ça resterait trop bas (pour la conduite de tous les jours, sinon bien sûr pour attaquer un peu sur des routes désertes, la Taycan bien basse comme ça, c'est parfait)

 

Mes impressions ? C'est magnifiquement au point. Je l'ai essayé seul, donc j'ai pu me faire plaisir :-#

Une conduite qui reste très gratifiante (Porsche, quoi), avec l'accent mis sur la sportivité. Pas du tout une conduite électrique à une pédale, donc. La récupération d'énergie, c'est soit "off" (et c'est vraiment off... fort effet roue-libre), soit "on" où ça reste très soft. Donc les "vrais" freins servent encore, et bouffent un peu de l'autonomie.

Il y a un mode pour mettre un son "artificiel" qui est sensé reproduire celui d'un moteur éléctrique. Ca fait sifflement de turbine, pas trop intrusif, ça reflète à la fois la vitesse et la pression à l'accélérateur. Sympa pour essayer un peu, puis on coupe.

J'ai été impressionné par la précision, la réactivité des commandes, la tenue de route, la motricité, tout vraiment "rock solid". Comme on est en droit d'attendre d'une Porsche avec le centre de gravité aussi bas.

Les sensations, honnêtement, je m'attendais à un peu mieux. Bien sûr, on dépasse un berlingot en moins de 2 secondes, mais j'aurais espéré un peu plus d'effet "G", collé au siège. Pour ça, je suppose, il faut taper plus dans les prix avec la Turbo et la Turbo S qui a un mode "launch".

J'ai pas assez roulé pour tester l'autonomie. J'ai fait environ 30-40km. Et j'ai diminué l'autonomie affichée de 60km.

 

 

 

 

Edited by fbi
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Le 25/06/2021 à 21:51, IceBlue a dit :

 

Juste pour vous embêter, demain matin je vais prendre ma familiale électrique qui n'existe pas, avec deux gros vélos sur le porte-vélo sur l'attache-remorque qui n'existe pas. Je vais faire 800 km en rechargeant sur un réseau inexistant pour aller faire le Pass'Portes dans les Alpes (un évènement qui rassemble les gens comme ça ne devrait plus exister 🥳🤪👅). Et bizarrement je suis assez serein. Le seul truc qui m'inquiète c'est la météo pour dimanche 😜.  
 

Aller... bisous... bonne nuit 😘

 

Pour l'anecdote:

- 7h50 de trajet selon Google maps. 9h30 dans la vrai vie. 

- il a fait beau dimanche

Edited by IceBlue
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Oui mais tu as une Tesla je suppose, qui t'offre certain avantage par rapport au autre électrique plus abordable:

1) possibilité d'attache remorque

2) une des plus grosse batterie

3) seul constructeur a fournir un réseau de charge correct (quoi que en Belgique je ne sais pas ce qu'ils ont...)

 

Je n'oserai pas faire ça avec notre Kia e-Niro :ninja: ou alors je met 2 a 3x plus de temps

 

Honnêtement, pour nous 7, notre Sharan 2l TDI a encore de l'utilité pour ce genre de voyage (max 1100km sur 1 plein) et pas d'équivalent en électrique :D

Edited by hman32
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Tesla: oui
1. Oui. Mais j'imagine que ça va arriver chez les autres. 
2. Non. version Std Plus 50 kWh

3. Oui. Mais Ionity s'améliore régulièrement. 

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2 hours ago, hman32 said:

3) seul constructeur a fournir un réseau de charge correct (quoi que en Belgique je ne sais pas ce qu'ils ont...)

Aucune idée sur l'adéquation de l'offre belge, mais on  voit pas mal de chargeurs.

En tout cas, je passe souvent là : il y en a une dizaine dans le parking de chez Bicyclic Remouchamps / R-Hotel (sur la bretelle de l'E25) et ils ont l'air de bien tourner. Beaucoup de plaques NL surtout et DE. Et personne qui fait la file.

 

Je me demande ce qu'il y a comme bornes publiques en 800V continu pour recharger super vite la Taycan que j'ai essayée...

A mon avis : pas des masses ! Genre une dans chaque Porsche Center et une chez D'Ieteren :)

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