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Choix VTT - Hardtail vs Full - budget 2-3000€


Ykcyr

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Bonjour à tous !

 

Petite préface (facultatif):

J'ai eu mon premier VTT (Tout rigide ! 😁) quand j'étais ado, que j'ai usé jusqu'à la moelle du cadre. Un achat de mes parents qui a été super rentabilisé.

Il y a 2 ans et demi, fin 2017, j'ai voulu m'y remettre pour faire quelques rando et me décrasser dans les bois le week-end.

J'ai fais l'acquisition d'un Cube Reaction Race 2018 (Hardtail cadre alu, GX Eagle, Judy Silver TK...) dont j'étais relativement content finalement et que je sortais tous les week-ends !

Mais ensuite ca à été le drame, on a volé le vélo ! (pourtant attaché au mur dans mon garage, avec un antivol de moto, sectionné)

Aujourd'hui j'ai 34 ans, j'ai déménagé, je peux maintenir le vélo plus en sécurité et j'habite à l'orée du bois (de Baudour).

Mais surtout, j'ai envie de me faire plaisir (les prémices de la crise de la quarantaine), et j'en en plus la bonne excuse d'avoir des éco-chèques à dépenser.

 

Le terrain de jeu:

J'aimerais monter en gamme en restant dans un budget "raisonnable" de 2... à 3000€ grand max. J'aimerais passer sur un cadre carbone et je veux rester sur une transmission monoplateau. (Si il peut être facilement évolutif, c'est du bonus!)

J'aime faire le bon achat, je n'aime pas avoir de regrets sur mon acquision, d'où toutes ces questions en moi !

J'ai une grosse préférence pour les marques qui ont un excellent rapport équipement/prestation/prix, comme les allemandes Cube/Canyon/Radon.

J'ai un peu de mal à trouver une justification quand je vois par exemple des marques comme Trek coûter 30% plus cher à équipement équivalent... si des avis divergent du miens, ils peuvent m'éclairer !

Mon utilisation irait de la grosse rando VTT à la petite sortie le week-end au bois... maintenant j'aime bien bourriner et si je croise une section un peu "challenging" et bien pourrie j'aime sauter dedans (j'ai déjà croisé les limites de mon défunt hardtail Cube, lui valant quelques cumulets). Je dois aussi pouvoir accompagner madame pour des randos un peu plus calme (et les gosses). Le supplément d'entretien éventuel d'un tout suspendu ne me fais pas peur, je le fais moi-même de toute façon et j'aime bien ça.

 

Tout suspensu? Hardtail?

De mes recherches, je peux partir sur un excellent hardtail ou sur un bon tout suspendu (débatement modéré, type XC/Trail).

Le hardtail je connais, mais je n'ai jamais eu de tout suspendu et j'en lis beaucoup de bien sur les nouvelles générations.

Je suis donc preneur de tout retour de cycliss' passé d'un hardtail à un tout suspendu, de votre feedback et de ce vous reprendriez dans ce budget si c'était à refaire!

Je trouve Cube très bien positionné niveau tarifs en hardtail (gamme Reaction c:62, et ils ont l'avantage que je puisse le payer en partie avec 500€ d'écochèques en magasin).

En tout suspendu je trouve par contre Canyon bien mieux positionné avec les Lux (XC) et Neuron CF (Trail) d'entrée de gamme.

 

RockShox? Fox?

Ma RockShox Judy j'en étais satisfait pour le prix, sans plus. Maintenant je sais que c'était une fourche d'entrée de gamme.

Je vois que les marques aiment alterner dans leurs gammes les suspensions Fox et Rockshox. Ce qui pourrait devenir un critère de décision finale donc.

Modèles à éviter? A privilégier? C'est assez difficile de trouver des tests de suspensions, surtout que les gammes partent dans tout les sens...

Je suis donc preneur de retours d'expériences de passage de l'une à l'autre marque.

 

Sram? Shimano?

Un peu comme pour les suspensions, je vois que les marques aiment alterner les transmissions Sram/Shimano.

Je dois dire que j'étais plutôt content de ma transmission GX Eagle (à part ma chaîne qui a sauter 2-3 fois inexplicablement), je la trouvais réactive et précise.

Maintenant il y a le Shimano XT 12v qui est sorti, et dont je lis énormément de bien...

 

Sélection actuelle:

Hartail

Cube Reaction c:62 Race: 2079€ (Reba RL/GX Eagle/Freins XT) (que valent ces roues Answer Attack AM?) (j'aime beaucoup les couleurs du cadre !)

Cube Reaction c:62 SL: 2389€ (Fox 32 SC Perf Elite/Shimano XT/Freins XT) (j'ai du mal avec la couleur du cadre...)

Cube Reaction c:62 SLT: 3099€ (SID Ultimate RLC/X01 Eagle/Freins Magura MT8 Pro) (total craquage?) (et le cadre noir mat est... waouw 🥰)

 

Full

Canyon Neuron CF 8.0: 2699€ (Fox 34 Rythm/Float DPS Perf/GX Eagle/Freins Guide T)

Canyon Lux CF SL 6.0: 2899€ (SID Select/Deluxe Ultimate/NX Eagle/Freins Level TL) (J'aime beaucoup sa fiche technique! Juste la transmission qui fait un peu tâche vu le prix je trouve, mais ca s'upgrade facilement (et au fur et à mesure) avec l'intercompatibilité Sram Eagle)

Canyon Neuron CF 9.0: 2999€ (Fox 34 Perf/Float DPS Perf/Mix XT-SLX/Freins SLX)

 

Merci d'avance pour votre lecture, vos retours d'expérience, et conseils avisés ! 🙃

Modifié par Ykcyr
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Je suis récemment passé d'un hardtail (en gros, Specialized Stumpjumper puis Sobre Dad pour rester en 29") à un full en 100 mm de débattement !

Outre le confort qui fait un énooorme bond en avant, les avantages vont clairement vers une meilleure adhérence globale et la vitesse de passage dans certaines sections!

C'est pas moins fun, ni plus d'ailleurs... c'est juste différent! A toi de voir tes priorités, si ton achat est pour longtemps ou pas.

Et quand les distances de sorties s'allongent, c'est à prendre encore davantage en compte.

 

RS ou Fox, pas vu de nette différence de fonctionnement pour mon usage de randonneur du dimanche !

Satisfait d'un comme de l'autre.

 

Shimano ou Sram? J'étais en Shimano, je suis passé en Sram sur le full...

J'aimais beaucoup le fait de pouvoir passer plusieurs vitesses à la fois avec Shimano.

Sur le nouveau vélo, j'ai rapidement viré mon shifter NX pour un gripshift GX et je suis entièrement convaincu par le fonctionnement!

Cette manière de changer les vitesses est plus rapide, plus "intuitive"...

 

Vrai que les prix plein d'un vélo en shop physique peut faire parfois peur...

Mais deux réflexions :

- en cas de soucis, la réaction est rapide et le service après-vente efficace (avec un bon shop)

- un test est possible

- le prix affiché n'est pas le prix pratiqué, ça vaut la peine d'aller faire un tour des shop près de chez toi pour voir. Ca n'engage à rien...

 

Quoi qu'il en soit, Canyon et Cube offrent d'excellent vélos mais je ne les connais pas ou presque.

Juste un souvenir d'un Cube Reaction alu qui était une vraie barre à mine niveau confort!

 

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je séparerais le Neuron de tes autres choix, qui sera plus dans la catégorie "rouleur tranquille" , comparé au Lux ou un hardtail orienté rendement et performance.

 

mais du coup plus polyvalent, peut être un poil plus fun à descendre , si tu as une tige télescopique surtout.

 

Le Lux, je l'ai testé, une terrible machine à avaler des bornes , mais typiquement un vélo qui devient sympa lorsque tu roules vite et que tu relances tout le temps, perso c'est plus du tout mon style , trop fatiguant ^^ 

Pareil pour un hardtail qui demande de pousser tout le temps (ce qui est à priori la vocation des xc semi rigides , pour la rando tranquille il y a d'autres segments , genre le Neuron)

 

Donc déjà, fait un choix dans ta gamme, ensuite l'équipement , bon, c'est accessoire comme tu dis.

 

Fox ou RS ? bonne question, mieux vaut une RS de haut de gamme qu'une Fox d'entrée de gamme je dirais, donc par exemple une Sid ultimate aura ma préférence sur une Fox rythm .. 

Sinon, les 2 font d'excellents produits, RS a la réputation d'être plus simple à entretenir soi même, puisque tu dis que tu aimes bricoler..

 

 

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cette période de confinement est propice aux réflexions, on dirait, j'ai ma propre petite étude de marché en cours ;-)

il y a 38 minutes, Blacksad a dit :

Cette manière de changer les vitesses est plus rapide, plus "intuitive"...

marrant, c'est exactement l'inverse pour moi, je ne m'y retrouve pas. bon, j'ai pas essayé 2 jours non plus

on ne peut pas passer plusieurs vitesses sur sram ? moi qui suit encore en triple et qui apprécie le fait de descendre d'un plateau avant un virage à l'aveugle, encore un point en moins.

 

c'est peut être un apriori, mais les pièces sram me paraissent plus chères ? bref, on aura compris que personnellement, je préfère Shim !

 

pour les fourches et amortos, le blocage intermédiaire, on le trouve que chez fox ou j'ai tout faux?

 

pas de commentaire sur HT vs full (perso full d'office) mais la tige de selle télescopique est un must et il me semble que le diamètre des cubes sont petits (en tout cas celui de mon camarade, qui est en alu) du coup, pas beaucoup de choix disponible.

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je vois qu'on se pose tous les mêmes questions.... :) les vélocistes vont être pris d'assaut le 4 mai

 

tout à fait d'accord avec @Robin quant à la tige de selle. Par contre, je suis toujours en plein questionnement sur le semi-rigide ou tout-suspendu. en gros les jours pairs je suis à fond dans l'idée d'un semi-rigide et les jours impairs il n'y en a que pour les tout-suspendus...

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il y a 6 minutes, Tonton tapis a dit :

du coup, donnez un coup de pouce aux commerçants locaux si vous pouvez les gars :) 

Carrément! C'est vrai qu'on peut peut-être trouver moins cher en vente direct ou VPC mais comme ça a déjà été dit au niveau service après-vente et conseils c'est quand même top de pouvoir discuter chez le vélociste du coin... En plus essayer le joujou avant de faire chauffer la Bancontact, ça a un petit côté rassurant quand même.

Par contre, négocier les prix n'est pas forcément super facile... enfin bon

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c'est plus ou moins prévu pour ma part aussi... même si dans ma (pas si)short list pour le moment il y a le yt izzo et le rose thrill hill

mais ca doit encore décanter et vu que je suis entre 2 tailles, je préfèrerais me mettre dessus... faut que je retrouve les posts où on parle de géométrie ;-)

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@Blacksad J'aimerais évidemment que mon achat soit pour longtemps, et c'est ce qui me fait peur avec un hardtail, c'est de le regretter et vouloir changer pour un full trop vite !

Pour le shifting par contre je n'ai jamais trouvé ca problématique, j'avais vite pris le pli du "clik-clik-clik-clik" sur mon GX Eagle, dont la course était assez courte et que je trouvais très réactif !

Maintenant, comme je dis, je n'ai aucune expérience sur du Shimano récent. 🙂 

 

Autant pour un hardtail, je partirais sur Cube en magasin, autant sur un full j'ai du mal à trouver un truc équivalent au Lux SL 6.0 (même à une négociation près).

Mais je suis tout ouvert à une autre proposition, et quoi qu'il en soit, j'irais certainement faire mon check en boutique voir ce qu'on me propose !

Quand j'avais acheté mon Cube il y a 2 ans, je n'ai su négocier qu'un porte gourde à 15€ en bonus, maintenant je suis très mauvais négociateur ! 😅

Puis je n'ai vu que du feedback positif sur SAV Canyon  🙂 

 

Après j'ai toujours acheté mes accesoires et autres chez un vélociste, et je préfèrerais. J'ai juste ce soucis que ce Lux de chez Canyon me fait beaucoup d'oeil.

 

@Tonton tapis C'est bien l'opinion que je me faisais des Neuron vs Lux, ce qui me réconforte mon choix plutôt orienté vers le Lux en full suspendu. J'aime bourriner et avoir une bécane quand même vive et réactive. N'ayant pas vraiment ressenti de problème de "confort" sur mon précédent hardtail réputé pourtant naze niveau confort (confirmé par le commentaire de Blacksad ci-dessus), je pense que je serais déjà enchanté avec le confort d'un Lux !

 

@Robin Non, Sram c'est "clik-clik-clik-clik".

 

@Ant_1 J'ai le même soucis, un jour je me réveille et je me dis allez part sur un super hardtail, ca ne t'as jamais vraiment posé de soucis d'avoir un hardtail et la tu peux te faire super plaiz' avec les composants. Puis le lendemain je me dis que je risque de le regretter, que je ne vois quand même que des commentaires faisant l'éloge des full suspendu, et je suis presque certain que si j'essaie... je craque/regrette. Le soucis c'est qu'essayer dans un magasin ou sur le terrain, c'est pas pareil.

 

En tout cas, je vois qu'on me pousse vers le full suspendu, ça confirme mes craintes !

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Imagine, moi je viens d'un CX donc je pense qu'en gain de confort, à peu près tout sera un bon en avant. Pour regarder à peu près des modèles similaires, je rajoute à ta liste l'Orbea OIZ TR, le Spe Epic Evo (même si c'est salé niveau prix (bien qu'ils fassent de grosses ristournes en ce moment) et que la transmission et les freins justifient pas vraiment les euros qu'on y laisse si je comprends le ressenti de beaucoup).

Jette un oeil si tu veux au topic que j'avais initié au début du mois parce que ça tourne pas mal autour de questions assez proches https://www.b-m-b.be/index.php?/topic/61737-vtt-couteau-suisse-oui-mais-lequel/

Quelqu'un mentionnait également le nouveau HeiHei CR qui a l'air splendide aussi mais ça risque d'être largement hors budget pour moi... à ce niveau c'est plus une ristourne qu'il faut :)

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il y a 38 minutes, Ykcyr a dit :

En tout cas, je vois qu'on me pousse vers le full suspendu, ça confirme mes craintes !

ca dépend de ce que tu entends par bourinner... moi je l'entends dans le sens descendant ;-)

le gars avec qui je roule a le même vélo que feu ton cube. au début tout allait bien, puis la confiance grandissant, ces quelques derniers mois, tout est parti en cacahouète, je ne compte plus le nombre de fois où la fourche a du être révisée, pareil pour la roue arrière.

maintenant, le budget n'était pas le même que celui que tu veux y consacrer maintenant.

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C'est vrai que les Orbea OIZ 29 H10/H20/H30 peuvent passer aussi dans ma short list :-) 

Tout comme le Rose thrill hill 2/3 (Mais la même chose que pour les Canyon, correspondance?)

Les autres cassent un peu le budget.

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le Spé Epic Comp Evo se trouve aussi à moins de 3000, mais j'ai aucune idée de ce qu'il vaut vraiment. Je l'ai mis dans ma liste pour l'instant mais j'ai du mal à trouver des informations et des retours sur ces modèles. Le point le plus courant c'est que Specialized ne se gène pas au niveau des prix et qu'une partie des composants est un peu limite pour le prix... Mais je vois sur d'autres forums que les gens qui ont pu l'essayer l'adorent ou le détestent... (mais il n'y a pas l'air d'avoir de compromis possibles)

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il y a 30 minutes, Ant_1 a dit :

le Spé Epic Comp Evo se trouve aussi à moins de 3000, mais j'ai aucune idée de ce qu'il vaut vraiment. Je l'ai mis dans ma liste pour l'instant mais j'ai du mal à trouver des informations et des retours sur ces modèles. Le point le plus courant c'est que Specialized ne se gène pas au niveau des prix et qu'une partie des composants est un peu limite pour le prix... Mais je vois sur d'autres forums que les gens qui ont pu l'essayer l'adorent ou le détestent... (mais il n'y a pas l'air d'avoir de compromis possibles)

J'avais regardé vite fait, et pour 3099€... t'as tout en dessous/parfois équivalent d'un Canyon Lux à 2899€ et sur un cadre alu ! En comparaison, je trouve ca surcôté de pas loins de 1000€ du coup... (pour avoir la même chose (et encore même pas, si je ne me trompe pas SID > Reba), il faut aller chercher la version carbone du Epic comp à .... 4000€  !)

 

Autant je trouve les marques allemandes super agressives, les marques américaines sont vraiment les pires au niveau tarifaire :-)

Modifié par Ykcyr
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je suis d'accord qu'il ne tient pas bien la comparaison notamment au niveau des équipements, mais la raison pour laquelle je l'ai mis dans un coin de ma liste c'est aussi parce qu'on peut parfois trouver des modèles des années précédentes sur lesquelles les remises peuvent être vraiment très importantes, ce qui le rend plus intéressant niveau tarif. Du coup ça m'intéresse d'avoir des retours de ceux qui ont pu l'essayer ou l'ont...

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C'est sûr qu'acheter un spé ou autre "grande" marque tu peux compter facile 30 % de budget en plus  pour un équipement moindre. 

Sur papier c'est pas vendeur mais en général, c'est aussi la garantie d'avoir un bon cadre, un bon service, et le reste...ben ça s'upgrade..

Alors oui, vendre un specialized (ou autre) à quelqu'un qui s'arrête sur le rapport équipement/prix c'est compliqué... mais faut essayer, y'a aussi une part importante de coup de cœur, affinité avec telle ou telle caractéristique chez une marque, rapport avec le vendeur etc etc .

Exemple perso , je m'en cale un peu des bagnoles, pour mon budget leasing j'ai cherché comme toi dans l'optique budget/équipement,  qq chose de "rationnel" et j'ai pris une octavia boîte auto, essence , etc etc , bref des trucs que je voulais, mais en bike, j'ai acheté mon spé enduro sachant que je l'upgraderais,  ce que je viens de faire après 2 ans, roues,  freins , amortisseur, ..

Parce que j'adore simplement ce cadre et que je suis bien dessus. 

Puis je trouve le contact sympa avec le shop à Ciney, c'est pas le seul bien sûr,  à un autre moment j'adorais passer du temps chez Barracuda , puis DC team, ou un shop près de Maastricht,  mais j'aime aussi ce contact client , avec des gens qui aiment le bike ou le bon matos.. bref, c'est plus qu'un simple calcul prix quand on est passionné :)

 

  • Like 1
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Si il y a un centre Canyon, mais pas d'expo, c'est un desk et un atelier. 

Mais j'y suis déjà allé 2 ou 3 fois pour les vélos de mon fils,  rien à redire , contact facile   réponse rapide,  et même s'ils sont neerlandophones ils font un effort en français (ils sont pas parfait bilingues pour autant mais si chacun fait un effort ça se passe bien comme toujours )

Donc pas d'inquiétude pour le service après vente .

 

  • Merci 1
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Le 23/04/2020 à 18:02, Tonton tapis a dit :

C'est sûr qu'acheter un spé ou autre "grande" marque tu peux compter facile 30 % de budget en plus  pour un équipement moindre. 

Sur papier c'est pas vendeur mais en général, c'est aussi la garantie d'avoir un bon cadre, un bon service, et le reste...ben ça s'upgrade..

Alors oui, vendre un specialized (ou autre) à quelqu'un qui s'arrête sur le rapport équipement/prix c'est compliqué... mais faut essayer, y'a aussi une part importante de coup de cœur, affinité avec telle ou telle caractéristique chez une marque, rapport avec le vendeur etc etc .

Exemple perso , je m'en cale un peu des bagnoles, pour mon budget leasing j'ai cherché comme toi dans l'optique budget/équipement,  qq chose de "rationnel" et j'ai pris une octavia boîte auto, essence , etc etc , bref des trucs que je voulais, mais en bike, j'ai acheté mon spé enduro sachant que je l'upgraderais,  ce que je viens de faire après 2 ans, roues,  freins , amortisseur, ..

Parce que j'adore simplement ce cadre et que je suis bien dessus. 

Puis je trouve le contact sympa avec le shop à Ciney, c'est pas le seul bien sûr,  à un autre moment j'adorais passer du temps chez Barracuda , puis DC team, ou un shop près de Maastricht,  mais j'aime aussi ce contact client , avec des gens qui aiment le bike ou le bon matos.. bref, c'est plus qu'un simple calcul prix quand on est passionné :)

 

 

Le problème est que de tout ce que je vois sur Canyon, les cadres ont l'air excellent, plutôt dans le haut du panier et le service à l'air très bon aussi. Puis les upgrades, ce sont aussi des frais... en plus "des 30%" :-)

La différence avec les voitures, c'est que tu ne vas pas avoir le même équipement d'une voiture à l'autre, le moteur et la boîte auto de ta skoda ne sont pas du tout les mêmes (bon au sein du groupe VAG, oui ok) que dans d'autres voitures ! Ce qui n'est pas vraiment le cas sur les vélos, ce sont les mêmes transmission Sram ou Shimano. 🙂

 

Après, je suis tout à fait daccord... avec le coup de coeur, une affinité ou un contact avec le vendeur. A chacun de voir si il est prêt à mettre les 30% (+ les éventuels upgrade !)

Ce que je peux comprendre, j'ai ma voiture personellement parce que j'ai un super feeling avec et je me sent vraiment bien dedans 🙂

Mais si je devais payer 30% de plus pour une autre avec le même moteur etc... (Hein, Audi !) je ne pense pas que je le ferais !

 

Perso, le shop où j'avais acheté mon défunt Cube, je ne suis pas vraiment prêt d'y retourner. Sans que je n'aie eu à m'en plaindre, c'était vraiment service minimum (quand mon vélo était prêt ça s'est passé: "bein voilà il est là". Pas de livraison et j'ai du le démonter moi-même devant le shop et galérer pour le faire rentrer dans ma berline avec les sièges rabattus, pendant qu'il restait planter devant le comptoir à me regarder.) et pas super commercant.

(Je sais qu'ils ne sont pas tous comme ça, j'avais eu de biens meilleurs contacts dans un autre shop, malheureusement pour eux ils ne prenaient pas les chèques-éco... et j'en avais 500 à dépenser, comme aujourd'hui)

 

Un truc auquel j’attache aussi de l’importance c’est d’acheter au moins tant que ce peut une marque européenne... comme pour tout ce que j’achète d’ailleurs.

Modifié par Ykcyr
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Le 25/04/2020 à 09:36, Ykcyr a dit :

 

Perso, le shop où j'avais acheté mon défunt Cube, je ne suis pas vraiment prêt d'y retourner. Sans que je n'aie eu à m'en plaindre, c'était vraiment service minimum (quand mon vélo était prêt ça s'est passé: "bein voilà il est là". Pas de livraison et j'ai du le démonter moi-même devant le shop et galérer pour le faire rentrer dans ma berline avec les sièges rabattus, pendant qu'il restait planter devant le comptoir à me regarder.) et pas super commercant.

(Je sais qu'ils ne sont pas tous comme ça, j'avais eu de biens meilleurs contacts dans un autre shop, malheureusement pour eux ils ne prenaient pas les chèques-éco... et j'en avais 500 à dépenser, comme aujourd'hui)

 

 

Exactement la même chose pour moi, tu prends tu payes tu dégages.

Et encore je n'ai pas eu a me plaindre, dans ma region, il y en a un autre spécialiste du genre qui fait des réflexions hautaines et préfère ne pas servir les clients.

 

Mais le contact client est primordial, le prochaine vélo que j' achèterais sera chez un bon mecano-vendeur ( si j'en trouve un dans ma region... a vos avis :-) ) , le prix sera secondaire.

 

Pour revenir a ton choix, je suis dans la même réflexion que toi, et je louché tout un temps sur le Canyon :-) mais cette distance vendeur-acheteur me fais reculer surtout si tu es comme moi, je n’achète pas un chat dans un sac :-) alors trouve un bon revendeur

 

Modifié par novalux
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Je suis dans le même questionnement… Pour mes 50....

Et dans une optique marathon "sportif".
Rose Thrill Hill 3 vs Giant XTC Advanced 29... (Budget 3500€)
Mon pote vend les Giant et a fait un test du XTC ce weekend, il a été bluffé du confort.

Pas facile….^^

 

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@novalux Je vois que nous sommes de la même région, et comme toi je n'ai pas hésité à faire quelques km supplémentaires pour acheter mon nouveau vélo ....😅

 

@Robin et @Ykcyr L'OIZ est magnifique et je n'ai entendu que du bien dessus, mais c'est vrai que quand tu regardes bien tu as un LUX carbone pour un OIZ Alu ... 

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Personnellement, je ne recherche pas spécialement un carbone même si quelques-uns des vélos présélectionnés le sont.
En fait, je ne sais pas que penser à ce propos... ok pour le poids et souvent plus rigide mais quid confort, longévité, solidité ?
A mon niveau, je ne suis pas sur de l'intérêt. Par contre, mettre la différence dans une paire de roues, ça me parle plus.
D'accord pour la différence de prix, mais j'ai quand même une préférence pour l'achat en shop (sauf que les rose sont quand même vachement attirants [emoji23] mais ce ne sera pas sans une visite sur place! )

Envoyé de mon SM-A750FN en utilisant Tapatalk

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