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Le topic des roues artisanales


looping

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Une pression étant donnée pour une surface spécifique (ex kg/cm2)
Je dirais que oui, plus la surface est grande et plus la force est importance

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C'est DT Swiss que le dit : 

 

“We know from measurements in our test laboratory that, if we mount the same tubeless tyre and the same system pressure with and without a tube, there is a relevant difference in the spoke tension deviation,” explained a representative from DT Swiss.

...

“With a tubeless setup, the pressurized area of the rim bed can increase. When the tyre expands due to the air pressure in the system, the tyre may no longer seal optimally on the horizontal surface but rather on the last vertical surface of the rim. This lifting of the tyre increases this rim surface on which pressure is exerted and thus there is a greater stress on the rim and the entire system wheel.”

That exposed area to the air pressure is key. Simply, more area at the same pressure equates to more force. “The air pressure compresses the rim in any case, but the effect is greater with a tubeless setup,” said the DT Swiss representative. 

 

Si ça vous passionne : https://cyclingtips.com/2021/06/why-tubeless-tyres-cause-spoke-tension-drop/

 

Alors toutes ces infos ça peut paraitre inutile, mais quand tu travailles sur une roue problématique, ça peut aider

  • en vérifiant la tension de la roue avec le pneu dégonflé et pas gonflé à 6 bars 
  • en vérifiant le centrage de la roue avec les pneus gonflés et pas dégonflés si le client te dit que la roue n'est pas centrée sur son vélo mais qu'elle l'est à l'atelier quand tu vérifies pneus dégonflés 
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il y a 10 minutes, Thom Powder a dit :

“We know from measurements in our test laboratory that, if we mount the same tubeless tyre and the same system pressure with and without a tube, there is a relevant difference in the spoke tension deviation,” explained a representative from DT Swiss.

 

Sauf qu'on gonfle moins du tubeless

 

Selon leurs explication, c'est parce qu'il y aurait un meilleur rendement (et + de confort).

Mais c'est peut être aussi car on risquerait d’abîmer la jante vu qu'elle subirait plus de stresse à pression égale ?  <_<

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1 hour ago, dj_ said:

 

Sauf qu'on gonfle moins du tubeless

 

Selon leurs explication, c'est parce qu'il y aurait un meilleur rendement (et + de confort).

Mais c'est peut être aussi car on risquerait d’abîmer la jante vu qu'elle subirait plus de stresse à pression égale ?  <_<

 

Je t'assure qu'empiriquement, c'est une réalité.

Quand je monte une jante alu route tubeless, pour freinage sur jante, non asymétrique (symétrique, ça veut dire la même chose mais c'est moins parlant ;) ), bien que mes tensions soient au max permis, et bien au gonflage la baisse de tension est telle que côté ORL, on arrive trop bas en tension pour garder une bonne marge de sécurité. Le mieux à faire est alors de "coller" les écrous (loctite rouge) pour que ça ne bouge pas, mais la durabilité (fatigue) n'est tout de même pas optimale, selon moi.

Et donc le décentrage, c'est réel aussi, à l'oeil nu.

Bon, jusqu'il y a peu, je n'avais pas de référence exacte pour les tensions absolues (juste les abaques des tensios). Maintenant j'ai un banc d'étalonnage et comme je m'y attendais, je peux constater à l'usage que mes tensios surestiment un peu les tensions réelles.

Je pense aussi que c'est pire pour les jantes tubeless car elles sont souvent plus larges et plus "modernes". Donc plus de surface qu'une jante old school, et alors à pression égale, une force plus importante qui détend les rayons.

Modifié par fbi
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Ah mais je conteste pas le fait que la pression sur la jante provoque un relâchement des tensions des rayons et donc un décalage :)

 

C'est juste que je suis surpris que ça soit aussi "gros" en tubeless

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Alors c'est 90 kg max une roue comme ça. 

 

Ce sont des écrous spéciaux de 20mm. 

 

C'est juste une vérification / tension ici (elle était à moins de 30kg de base). 

la roue fait 1211g avec boyau et axe. 

La jante fait environ 370g : http://www.cbita.it/?page_id=88&lang=en

 

 

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90kg pour la roue avant no soucy, mais à l'arrière avec en plus la géo d'un moyeu moderne, t'auras peut-être même pas 50kg côté ORL :s

Ah oui carrément 20mm. Je savais qu'il fallait des plus longs mais pas à ce point là. Alu ou laiton ?

370g la jante c'est light, même pour une basse :)

Modifié par fbi
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il y a 37 minutes, fbi a dit :

90kg pour la roue avant no soucy, mais à l'arrière avec en plus la géo d'un moyeu moderne, t'auras peut-être même pas 50kg côté ORL :s

 

Ecoute, il y avait entre 25 et 35 kg devant et le gars était content :-) 

48% de tension coté ORL annoncé, donc ce sera 45 kg max. 

 

il y a 25 minutes, sdon1011 a dit :

Avec ça, je pense que tu es recalé à L'IFAPME.

 

Avec une roue aussi sale, c'est claire :-) 

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Double peine pour cette roue donc. En plus c'est un vélo si facile à nettoyer (cadre titane de chez Linskey), pas d'excuse. Etrangement beaucoup moins facile à emmener que son prédécesseur en alu, mais je pense que ces roues méga costaudes (Rigida CSS) en sont la cause (l'autre était en Exal CL19 qui n'ont pas bronché en 60000 bornes et est parti pour un voyage en Amérique du Sud avec son nouveau proprio).

 

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1 hour ago, Thom Powder said:

Ecoute, il y avait entre 25 et 35 kg devant et le gars était content :-) 

48% de tension coté ORL annoncé, donc ce sera 45 kg max. 

 

bah, tant que les rayons ne cassent pas, c'est le plus important ;)

Je suppose que que ce sont des écrous style prolock, ou avec du frein-filet ? car sinon avec des tensions pareilles, ça doit se dévisser en moins de deux.

Modifié par fbi
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  • 2 weeks later...

Vu l'article de Vojo sur l'amélioration des roues, je me poses quelques questions : si ce n'est pas un poisson d'avril, est-ce que c'est juste la correction des tensions qui donnent ce résultat, ou est-ce que c'est plus le changement de rayons ?

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Je ne sais pas si c'est parce qu'il est sorti le 1er avril, mais a la lecture, ça m'a paru être un poisson d'avril aussi. 

 

Changer de rayon, ça peut changer une roue oui. Genre passer d'un rayons en 1.5 vers du 1.8mm, ça va apporter de la rigidité. Mais la manière dont c'est présenté dans l'article, je trouve pas ça tres recherché. 

 

Ce genre de phrase me parait un peu enfantine / en mode dérision Au niveau durabilité également, Asterion annonce qu’une « préparation » permet de prévenir le voile de la roue et la casse de rayon. C’est un point qui leur semble particulièrement intéressant pour les pratiquants de vélotaf. 

 

Si tes roues sont voilées après quelques sorties (ce qui arrive assez souvent avec des roues montées par une machine), ben tu les fait dévoiler (30 / 40 EUR la paire). 

 

Et puis c'est quoi l'intérêt d'acheter des roues neuves qui ne correspondent pas a ta pratique ? Genre si tu t'y connais un peu (ce qui me parfait être une condition pour mettre 350 EUR dans une upgrade sur une paire de roues) pourquoi acheter une paire de roues avec des rayons que tu vas changer ? Autant passer par un montage a la carte ou tu seras conseillé si nécessaire. 

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Ben si les rayons sont fabriqué en Europe, c'est plus facile de gérer avec les soucis de transport   (même si Sapim à aussi une usine a Taiwan)

 

Donc logique qu'ils essayent de s’adapter aux pièces disponible

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  • 2 weeks later...

En phase avec @Thom Powder sur tout ça ;)

 

Je ne crois pas que ce soit un article de 1er avril car on peut vraiment sentir la différence en roulant entre des rayons fins et d'autres rayons tout aussi fins (mais aplatis) ... à condition de porter un bracelet Power Balance (h)

 

La blague du 1er avril, c'est pas quand le journaliste parle de changer les têtes de rayons en plus des rayons ?? :wacko: :p

Ou peut-être ici ? "il découvre une tension assez homogène, mais légèrement plus élevée côté disque."

Dingue ! Plus élevé côté disque !

 

Pas d'accord non plus avec le diagnostic 32 vs 28 rayons....

(c'est un peu comme en route où à un moment, certains montaient toujours en 36 alors que 32 était devenu la norme)

4 rayons de plus ne "récupèrent" pas une jante un peu trop souple...

 

Casser des roues qu'on monte en rayons plats (qu'on maintient donc droits), ça n'a aucune utilité.

Et d'ailleurs, à propos de ces CX-ray : "Le rayon est plat et forgé à froid, ce qui change ses qualités dynamiques. Il est annoncé comme plus raide. Le prix du rayon est de 2,5 euros l’unité."

Les "qualités dynamiques" d'un rayon, ça veut dire quoi ? En tout cas c'est le même acier, donc le même module d'élasticité, et comme la section est la même, la raideur est aussi exactement la même. La seule amélioration des propriétés mécaniques, c'est le nombre de cycles avant la rupture en fatigue, un peu plus élevé. Par comme le prix qui l'est beaucoup plus ! Et sur lequel il marge pas mal, à 2,5€ pièce, vu ses prix d'achats... Mais bon, c'est compréhensible, sans marger sur les composants, ça ne paye pas bien, le montage de roues comme métier.

Je n'ai rien contre les CX-Ray, mais ils ont plus leur place sur un beau montage à 1000€ et plus qu'en remplacement sur des roues pas très haut de gamme. C'est un peu comme aller faire entretenir son Rockrider à 300 boules et se faire fourguer une cassette XTR.

 

 

 

 

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Il y a 7 heures, fbi a dit :

Ou peut-être ici ? "il découvre une tension assez homogène, mais légèrement plus élevée côté disque."

Dingue ! Plus élevé côté disque !

Tu oublies le meilleur je trouve : 

 

C’est au touché et à l’oreille que Benoît évalue la tension

 

Avec cette photo juste à coté : 

updgrade-roues-asterion-2022-vojo-paul-h

 

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Sur le site d'Asterion c'est référencé 😅
https://www.asterion-wheels.com/fr/content/20-service-asterion-upgrade

 

Si c'est un poisson c'est pas très drôle. Si ça n'en est pas, c'est pas leur meilleur article...

 

Citation

De quelle marge de manoeuvre dispose Asterion ? Pour eux, c’est le choix des rayons et leur montage qui va permettre de s’adapter au profil du cycliste, son physique et sa pratique. Associé à leurs têtes de rayons et à une tension adaptée, beaucoup de choses leur semble déjà possible.

 

C'est quand même limité comme paramètres d'ajustement.

Sur le fond ça se comprend, t'achètes un vélo à 5-6000€ mais t'as des roues bof dessus. Pour moins cher qu'une paire neuve tu peux un peu redynamiser. Maintenant est-ce que changer rayons et écrous vaut le coût... ca se discute aussi.

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@Thom Powder j'avoue que je le fais aussi pour une évaluation et des corrections rapides, dan un premier temps ;)

Mais il faut bien se rendre compte que c'est peu précis et parfois trompeur.

 

La question subsidiaire c'est : et si on rendait au journalistes ses roues en lui disant qu'elles ont été optimisées, au top en changeant les rayons, mais qu'en réalité on n'y avait pas touché du tout, est-ce qu'il ressentirait aussi cette nette amélioration ? Je parie que oui. Effet placebo en plein.

 

 

28 minutes ago, frans said:

Maintenant est-ce que changer rayons et écrous vaut le coût... ca se discute aussi.

 

Franchement, le plus souvent c'est non. En tout cas quand on doit payer pour le faire faire. 

Et ce pour plusieurs raisons... tu as déjà une paire de roues en ordre de marche : autant les revendre et investir cette somme + le budget de l'upgrade dans une paire de roues artisanales où tout est choisi selon tes désirs, besoins, .... Parce que dans cette opération de changement de rayons, il y a une grosse partie du coût qui est "perdu", càd ce qui représente la valeur des rayons d'origine + toute la main d'oeuvre pour le remplacement des rayons. La seule plus value c'est la partie finale du montage, l'optimisation au petits oignons, voire même les ligatures (par pour leur (in)utilité mais pour la final touch artisanale, et ça a une valeur).

Autre raison, c'est du point de vue de l'effet réel sur la roue. Ici dans leur exemple, remplacer des rayons fins par d'autres fins : aucun intérêt.

Dans certains cas, on pourrait remplacer des gros rayons "trop nombreux" par des fins style Sapim Laser, et y gagner 100 ou 200g sur la paire de roues, pour un budget encore raisonnable... quoique qu'il y a toujours le prix de la main d'oeuvre vu que ça reste un gros boulot. Mais ça arrive souvent sur des roues (très) bas de gamme d'avoir 32 rayons en 2.0 mm : dans ce cas on peut gagner 200g. Si la jante en vaut la peine, et que le moyeu est fiable (pas besoin d'être léger), ça peut être un plan à considérer.

Ou peut-être dans d'autres cas remplacer des rayons fins par des plus gros pour gagner un peu en rigidité. Mais ça doit être fort rare ce genre de cas ! En général, dans une roue, les éléments sont choisis pour bien matcher ensemble. Tu n'auras pas une jante de DH montée comme une jante de XC où il suffirait de changer les rayons pour avoir une roue de DH, et vice versa.

 

Et pour finir, je ne suis pas sur que les jantes d'origine de cet Orbea soient montées par une machine, à ce niveau de gamme.

Quand on contrôle des roues du commerce d'un certain prix, souvent elles sont bien voire très bien montées.

Et parfois ce sont des soi-disant artisans qui produisent des montages plutôt foireux ;) (je dis bien "parfois")

Modifié par fbi
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Il y a 14 heures, fbi a dit :

En tout cas c'est le même acier, donc le même module d'élasticité, et comme la section est la même, la raideur est aussi exactement la même.

 un acier forgé a froid n'a rien a voir bien qu'ayant les memes specs que ci dessus non ?

 

Il y a 5 heures, DamT a dit :

Le toucher et l'oreille sont quand même les meilleurs instruments de mesure

certains vieux ( et excellents )  mecanos ne savaient pas ce qu'etait qu'une cle dynamo

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Il y a 5 heures, frans a dit :

Si c'est un poisson c'est pas très drôle. Si ça n'en est pas, c'est pas leur meilleur article...

 

Ca sent surtout l'article sponsorisé par astérion :-)

 

Ils y vont fort aussi sur le site d'astérion (à ce demander qui a écrit l'article) : 

 

A ce jour, toutes les roues d'origines sur les vélos peuvent êtres optimisées pour gagner en nervosité, précision de pilotage, rendement et fiabilité.

 

Faut oser utiliser le terme "TOUTES". 

 

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il y a 19 minutes, gilou a dit :

je vois pas ou est l'exageration

tu penses que beaucoup de pro roulent avec des roues qui ne sont pas repassées dans des mains expertes ?

(on parle bien de roues "d'origine")

Comme dirait un pote, c'est pas parce qu'on taille les oreilles en pointe à un âne qu'on en fait un cheval de course 😁

Les pros roulent quand même avec des roues haut de gamme en très large majorité, là il n'y a vraiment pas d'intérêt.

Le haut de gamme DT, Sram ou autre ça reste très bien en général.

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il y a 12 minutes, dj_ a dit :

T'as des roues avec des rayons carbone collé ;)   (au moyeu et a la jante) 

sauf que tu ne vas pas upgrader ta paire de roues classique comme ça. 

Ici on parle de changer des faire varier le diamètre d'un rayon ou de changer d'écrous. 

 

il y a 16 minutes, gilou a dit :

tu penses que beaucoup de pro roulent avec des roues qui ne sont pas repassées dans des mains expertes ?

Je pense surtout que les pros roulent avec des montages qui sont fait sur mesure pour eux ou avec du moyen / haut de gamme sur laquelle la marge de manoeuvre est moindre que sur une paire bas de gamme (pour laquelle je vois mal investir 350 EUR, cad plus que le prix de la paire de roues). 

 

A part avoir une tension optimale / une roue parfaitement ronde / dévoilée, je vois pas ce qu'on va faire sur une paire de roue Zipp 353 NSW Carbon à 3700 EUR. 

 

 

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43 minutes ago, gilou said:

 un acier forgé a froid n'a rien a voir bien qu'ayant les memes specs que ci dessus non ?

 

Il y a forgeage et forgeage... C'est pas comme si un modèle était fait entièrement en fonderie et l'autre totalement par forgeage :)

 

Ce fameux forgeage à froid, ici, on ne parle que de l'opération qui, à partir d'un rayon rond, en fait un rayon aplati. 

Pour le reste, les procédés sont les mêmes. Donc filière d'abord (rayon constant), étirement/rétrécissement, puis la tête par forgeage, je suppose. Filetage roulé (similaire à du forgeage, il y a écrouissage)

 

Faut pas oublier que contrairement à d'autres pièces mécaniques plus complexes, en acier aussi et qui sont sollicitées de façon variées et combinées, un rayon ne travaille qu'en traction. C'est un cable, quoi (d'ailleurs il y a les fameux rayons en Dyneema qui en sont vraiment)

Modifié par fbi
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il y a 3 minutes, Thom Powder a dit :

sauf que tu ne vas pas upgrader ta paire de roues classique comme ça. 

Ici on parle de changer des faire varier le diamètre d'un rayon ou de changer d'écrous. 

 

Ce que je veux dire,  c'est que tu ne sais pas upgrader toutes les roues. 

Car les roues avec rayons en carbone collé, ben tu sais pas mettre de rayon avec écrous, 

 

Donc je suis d'accord avec ta remarque sur le "toute" 

il y a 4 minutes, Thom Powder a dit :

sur une paire de roue Zipp 353 NSW Carbon à 3700 EUR. 

 

Il y a quelques années les roues zipp étaient connue pour avoir une tension d'origine trop basse, donc les gens passaient chez un monteur après ^^ 

 

Mais oui les roues des pro sont toutes faite a la main,  chez Campagnolo / Fulcrum t'as même l'étiquette avec le mec qui a fait ta roue 

Modifié par dj_
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Oui, vrai pour les roues Zipp (il y a déjà pas mal d'années)

 

Les pros roulent avec du matos "standard" niveau roues (sauf évidemment quand ce sont des prototypes, ou des produits de la "concurrence" maquillés). Bien sûr du haut de gamme, donc d'office montées à la main.

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  • 3 weeks later...

Un montage enduro / ebike sympa à base de moyeux HOPE pro 4, jantes TUFF et rayons Sapim Race ❤️ 

Le tout à prix très doux :p 

 

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Il y a 15 heures, fbi a dit :

Pourquoi des écrous laiton ?

 

Pour la durabilité et la solidité. Sur une paire de roue destinée à un ebike de 25kg, je ne trouve pas ça judicieux de gagner 30g au détriment de la solidité. 

 

Niveau prix, environ 1150 EUR avec des moyeux HOPE. Pour du carbone je trouve ça pas mal, surtout dans le context actuel (tous les composants augmentent). 

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Pas de souci de solidité avec des écrous alu. J'ai même déjà vu des écrous laiton cassés (avec la clé à rayons). Le seul bémol c'est le sel d'épandage sur les routes en hiver. Je ne sais pas si tous les écrous alu sont systématiquement attaqués, mais j'ai déjà vu plusieurs fois ce phénomène sur des roues. Tous les écrous à remplacer, ils cassaient "comme du verre".

Cela dit, c'est vrai que +30g sur des roues à près de 1,9kg c'est peu de chose.

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