Thom Powder Posté(e) le 15 novembre 2020 Partager Posté(e) le 15 novembre 2020 Niveau tension ça donne quoi ? Tension "classique" de 110 kg ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dr-lulu15 Posté(e) le 15 novembre 2020 Partager Posté(e) le 15 novembre 2020 Je ne saurais pas te faire la conversion en Kgf, le manuel désigne directement entre 12 et 15 sur le Tm-1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nic_lestreeteur Posté(e) le 15 novembre 2020 Partager Posté(e) le 15 novembre 2020 Tchu des roues avec de la ficelle , c'est beau . Sacré boulot... Question (générale) bête que je me pose: pourquoi un moyeu straightpull plutôt qu'un "normal" ? J'ai des dt 350 dans les deux formats.... à part s'emmerder au montage pour les rayons droits (qui doivent tourner) y a quoi comme avantage au straightpull? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hman32 Posté(e) le 15 novembre 2020 Partager Posté(e) le 15 novembre 2020 Avec ce type de rayon le straight-pull te permet d'éviter toute la partie partie fastidieuse où tu dois évaser et poncer le trou ou va passer le fil en kevlar de telle manière que tu n'ai pas un risque de cisaillements. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nic_lestreeteur Posté(e) le 15 novembre 2020 Partager Posté(e) le 15 novembre 2020 C'est plus une question générale pour les rayons classiques que ceux en kevlar . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hman32 Posté(e) le 15 novembre 2020 Partager Posté(e) le 15 novembre 2020 A priori c'est juste avantageux pour les producteur de roue 'industriel'. https://www.ptcycles.co.uk/j-bend-vs-straight-pull-whats-the-difference/ Traduit de l'anglais: Quote En théorie, une roue à rayon droit est plus rapide à construire car vous n'avez pas à passer les rayons individuels à travers les trous des flasques de moyeu. Dans le cas d'une installation de production de masse construisant des roues par machine, cela est certainement vrai, c'est pourquoi vous verrez une grande proportion de roues fabriquées à la machine (d'usine) avec une conception à traction droite. En ce qui concerne les roues fabriquées à la main, il n'y a pas vraiment de différence de temps de construction entre les deux. Un autre avantage théorique des rayons droits est qu'ils éliminent toute faiblesse inhérente qui peut être trouvée au coude du rayon. Après que tous les deux rayons commencent de la même manière, le coude en J passe par le processus de fabrication supplémentaire consistant à estamper un angle de 90 degrés dans celui-ci, créant ainsi le J.En pratique, il n'y a pas de différence perceptible dans la résistance et la durabilité d'une main correctement construite Roue de courbure en J et une roue droite. Demandez-vous pourquoi Chris King, sans doute le premier fabricant de moyeux au monde, ne produit pas un moyeu à traction droite dans toute sa gamme? 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fbi Posté(e) le 16 novembre 2020 Partager Posté(e) le 16 novembre 2020 Les deux sont vrais. Ca va plus vite de rayonner des roues avec des moyeux SP, et pour ces "rayons" Dyneema, on évite la préparation fastidieuse des trous des rayons à flasques. 13 hours ago, Dr-lulu15 said: Je ne saurais pas te faire la conversion en Kgf, le manuel désigne directement entre 12 et 15 sur le Tm-1 C'est un peu con car la tension max dépend de la jante. Avec une bonne jante carbone, on peut tendre nettement plus qu'avec une alu "fragile". Ou alors, ce sont ces rayons qui ne supportent pas plus que ça comme tension ? (possible vu la partie acier avec le filet qui est collée...) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dr-lulu15 Posté(e) le 16 novembre 2020 Partager Posté(e) le 16 novembre 2020 Bah la tension est telle que préconisée par le fabricant, je suppose que si tu tends de trop tu profiteras moins de leur côté élastique. En tout cas a l'usage aucun signe de manque de rigidité Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 16 novembre 2020 Partager Posté(e) le 16 novembre 2020 Il y a 11 heures, fbi a dit : C'est un peu con car la tension max dépend de la jante. Ou du moyeu. 110 kg recommandé pour Erase par exemple. A prendre en compte quand tu vois ce que certaines jantes supportent. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fbi Posté(e) le 17 novembre 2020 Partager Posté(e) le 17 novembre 2020 Oui en effet ! (et ne parlons pas en rayonnage radial...) 110kg c'est peu Toute bonne jante carbone, c'est minimum 130 kgF... En VTT, 110kgF ça peut encore aller, mais en route tubeless, c'est très problématique avec une jante symétrique. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 17 novembre 2020 Partager Posté(e) le 17 novembre 2020 il y a une heure, fbi a dit : En VTT, 110kgF ça peut encore aller, mais en route tubeless, c'est très problématique avec une jante symétrique. Je lissais ça ce weekend : https://www.wheelfanatyk.com/blog/wheel-building-tip-no-3-stop-spoke-wind-up/ That doesn’t change the fact that 100 kgf is probably the highest tension that spokes are meant to support. If you build with higher, and I regularly see 120-150 kgf, the spokes will be at their limit. If you do the stress calculations for the thread root on a spoke at 150 kgf you’ll see the problem. IMHO, tensions greater than 100 kgf do not generally improve wheel performance. Ton point de vue m'intéresse. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fbi Posté(e) le 17 novembre 2020 Partager Posté(e) le 17 novembre 2020 (modifié) Il a raison parce qu'il n'évoque que la tension la plus élévée. Moi, pour une roue avant route freinage sur jante (donc symétrique), je m'arrête à 90kgF, 100kgF grand max. Mais pour une roue arrière (ou avant disque), le souci est autre : c'est le côté le moins tendu. Avec un moyeu route (CRL11V "long"), tu as la géo la plus défavorable (déséquilibre dimensionnel gauche-droite) Avec une jante symétrique, tu ne rattrapes pas une partie de ce déséquilibre grâce au shift des trous d'une jante asymétrique. Donc quand tu montes ta roue, tu as un ratio de tensions gauche/droite qui tend vers 50%. Pour une arrière. Une avant (disque), c'est un peu "moins pire". Donc quand ta tension max est limitée à 110Kgf, tu es TRES content quand tu as 70kgF côté ORL (c'est plutôt moins ! ) Avec un montage tubeless, la pression de gonflage fait chuter les tensions. En VTT où tu gonfles à 2 Bar ou en dessous, ça reste acceptable. Mais en route à 6 bar voire une peu aus dessus, la baisse de tension est TRES sensible. Quand tu pars de 70kgF (voire souvent moins), ben tu arives trop bas pour garantir que les rayons restent en tension à tout moment, en roulant. Le plus souvent, c'est rapide : écrous qui se déserrent, mais ça peut aussi conduire à des ruptures par fatigue. Perso, si la jante n'est pas asymétrique, ou au moins acceptant des tensions élévées (donc synonyme de carbone, en gros), pour du tubeless, j'aime vraiment pas ; il faut prendre de grandes précautions (écrous prolock, ou bien "collés"...) Modifié le 17 novembre 2020 par fbi 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
thomas Posté(e) le 17 novembre 2020 Partager Posté(e) le 17 novembre 2020 @Thom Powder La photo de la ligature que tu as postée précédemment est la mienne 😉 C'est du fil d'acier entouré d'une gaîne de nylon. Pour ce qui est du sujet plus récent, nos moyeux sont conçus pour résister jusqu'à une tension maximale de 120kgF, de sorte à avoir une tension supérieure à 60kgF du côté le moins tendu malgré l'usage d'une jante symétrique. Nous conseillons néanmoins une tension plus faible si la jante, asymétrique par exemple, ou le rayonnage le permettent. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fbi Posté(e) le 17 novembre 2020 Partager Posté(e) le 17 novembre 2020 @thomas cette limite à 120kgF, c'est empirique ? (suite à des tests) Ou résultant d'un calcul ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
thomas Posté(e) le 18 novembre 2020 Partager Posté(e) le 18 novembre 2020 Nous savons d'expérience qu'en-dessous de 60kgF du côté le moins tendu, la roue n'est pas assez fiable à long terme. Cette valeur maximale de 120kgF et la géométrie ont été décidées en fonction de cette valeur de 60kgF, et les flasques dessinés en fonction. Je pense qu'elle pourrait tenir plus de 120kgF, il faudrait faire un test labo poussé mais je ne suis pas certain d'en voir l'intérêt. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fbi Posté(e) le 18 novembre 2020 Partager Posté(e) le 18 novembre 2020 Merci pour ta réponse. Comme je l'écrivais avant, le souci, ça peut être le montage tubeless en route, qui fait chuter les tensions plus qu'un montage pneu ordinaire. Un test labo, facile et pas facile à la fois... Tu peux faire un montage en statique et monter jusqu'à, disons, 150kgF, normalement les jantes et rayons supportent ça (quoique avec un DT Revo ou Sapim Laser, il est possible qu'il casse au montage). Mais l'important, c'est le test en dynamique, voir si en utilisation "sérieuse", ça tient le coup. C'est moins facile à reproduire en labo. Sinon une méthode plus simple pour se faire une idée : tu compares les flasques de tes moyeux avec ceux de moyeux "renommés" et connus pour supporter des tensions élévées, et tu vois s'il y a des différences sensibles. Déjà, de ce que je me rappelle, vos trous sont plutôt "serrés", c'est déjà un bon début Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stumpjumper Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 Vu qu'il n'y a pas q'un seul kit sur le marché et que je n'ai pas suivi si dt a sa solution ou non, petit appel d'aide. J'ai une roue montée sur DT240 non boot à l'avant à passer en boost. Qu'est ce qu'il y a comme solution sur le marché mtn pour les dt pour la conversion? A exclure les kit avec rondelles. Il faudra recentrer? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hman32 Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 (modifié) @Stumpjumper même si tu trouve des adapteur pour remplacer les actuels par des versions boost. Tu devra quand même acheter la pièce qui va décaler le disque de frein. De même si tu as un center lock pour le disque de frein ça complique les chose car tu va devoir mettre un adapteur centerlock vers fixation 6 trous puis un adaptateur disque 6 trous vers boost. Par ex, tu as ceci:https://www.bike-components.de/fr/MRP/Adaptateur-Roue-Avant-Better-Boost-pour-DT-240s-6-trous-p56344/ Modifié le 26 novembre 2020 par hman32 Ajout lien vers kit Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 Je ne pense pas que ce soit obligé de décaler le disque si tu espaces de l'autre coté et que tu recentres. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hman32 Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 @Thom Powder ca existe des caps/adaptateur pour décaler de 10mm un seul côté (avec les rondelles je sais que c'est possible mais par expérience c'est ch..t quand on démonte la roue ) ? Du coup ça fait un sacré boulot pour détendre/recentrer la roue par rapport au décalage du disque de frein ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 Suis con, faut pas décaler coté K7 Du coup à l'arrière tu dois obligatoirement décaler coté disque uniquement et donc recentrer. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hman32 Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 @Thom Powder tu dois être un peut fatigué Tu étais dans le bon vu qu'il demandait pour sa roue avant Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
xhala_debru Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 (modifié) Chez moi, avec un moyeu CK non boost, j'ai juste fais tourner un rondelle de 10mm à placer côté non disque et j'ai recentré ma roue. Il n'existe pas de endcap pour les moyeux CK, mais une simple rondelle suffit Modifié le 26 novembre 2020 par xhala_debru Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stumpjumper Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 Ok effectivement ca a l'air d'etre la meilleure solution https://www.wolftoothcomponents.com/products/boostinato et recentrage - du coup on serait à priori sur une "vraie" roue boost avec ca, sans rondelle ou spacer Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
xhala_debru Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 En fait c'est le nouvel endcap du boostinator qui est 10mm que l'original. Personnellement je triuve ça parfait comme solution Les kit avec les rondelles de chaque côté et la cale côté disque se justifie quand on ne veut pas décentrer la roue (si on veut aussi la mettre sur une fourche non boost) ou si les écrous sont grippés et qu'on ne sait pas recentrer la roue sans vriller de rayons ou péter les écrous... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 il y a 11 minutes, Stumpjumper a dit : et recentrage - du coup on serait à priori sur une "vraie" roue boost avec ca, sans rondelle ou spacer pas une vraie boost car tes flanges ne sont pas écartées du coup tu n'as as l'avantage du boost Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
xhala_debru Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 Je propose un test à l'aveugle pour voir si on sent la différence 😎 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 j'ai oublié de préciser que l'avantage du boost, c'est d'avoir des flanges plus écartées 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stumpjumper Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 La dessus on s'entend d'où les "" mais je veux dire vrai dans le sens adaptable à n'importe quel bike boost. Sinon pas sur que le kit Wolftooth est vraiment compatible du coup: https://www.wolftoothcomponents.com/pages/dt-swiss-hub-boostinator-compatibility Ou ce kit la?https://www.fun-works.com/boost-conversion-kit-dt-swiss-240s/dt-180-centerlock-front-hub-15x110mm-22815 Sinon solution bien différente: https://mrpbike.com/products/better-boost-hub-conversion-kits?variant=12922509623338 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 26 novembre 2020 Partager Posté(e) le 26 novembre 2020 il y a 5 minutes, Stumpjumper a dit : Sinon pas sur que le kit Wolftooth est vraiment compatible du coup: C'est le DF2 qu'il te faut : TheBoostinatorDF2 is compatible with DT-Swiss 2011 and newer 15x100mm 240s front hubs. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 29 novembre 2020 Partager Posté(e) le 29 novembre 2020 (modifié) Montage XC alu du jour. 1556g avec moyeux Erase, rayons Sapim CX-Ray et jantes DT XR361 (tape & valves inclus). View this post on Instagram A post shared by LH Wheels (@lhwheels.be) Modifié le 29 novembre 2020 par Thom Powder 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 6 décembre 2020 Partager Posté(e) le 6 décembre 2020 (modifié) Pour ceux d'entre vous à qui ça parle, je propose désormais un montage à la carte 100% made in Europe avec des jantes carbone Beast fabriquées en Allemagne, des moyeux Erase et des rayons Sapim fabriqués en Belgique. Y'a des jantes pour toutes les disciplines : Il existe une jante TR30 aussi. Et qui sait, un montage 100% made in Belgium un jour peut-être. En attendant je trouve ça pas mal. >> https://www.lhwheels.be/ << Modifié le 6 décembre 2020 par Thom Powder 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nico Posté(e) le 6 décembre 2020 Partager Posté(e) le 6 décembre 2020 Tu as la certitude que c'est fabriqué en Allemagne ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 6 décembre 2020 Partager Posté(e) le 6 décembre 2020 (modifié) Oui. C'est vraiment ce que je cherche. OUR RESPONSIBILITY Do you know where your bike components come from? Where they’re made? Who makes them? And under what conditions? Let’s be honest, we’re often only concerned with how components look. With whether they catch our eye. Now and then the brand behind the product also plays a role and so does the price, of course. But things get scary when we look behind the scenes. 98% of carbon components are produced in Asian countries such as China, Vietnam and Bangladesh. Masses of workers stand in huge halls under poor, sometimes unhealthy working conditions to produce parts that are sold for lots of money. We see this approach as profit maximization at the expense of others. Every day, we at Beast Components receive a number of emails from Asia offering to make our products at a considerably lower price. We could probably make a lot of money and move to fancy offices or designer showrooms. But we’re not going to. We don’t want to. We don’t need to. We are aware of our responsibility and face the challenge to produce high-quality handmade bike components in Germany and to pay our workers a fair wage. -> https://beast-components.de/en/behind-beast/ Pour la petite histoire, ils font des cintres très sympas aussi en carbone : Modifié le 6 décembre 2020 par Thom Powder 2 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fbi Posté(e) le 7 décembre 2020 Partager Posté(e) le 7 décembre 2020 Quels sont les prix publics de leurs jantes seules ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Blacksad Posté(e) le 7 décembre 2020 Partager Posté(e) le 7 décembre 2020 Ca doit piquer un peu niveau tarif ! Mais que de belles réalisations chez eux... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 7 décembre 2020 Partager Posté(e) le 7 décembre 2020 (modifié) Il y a 2 heures, Blacksad a dit : Ca doit piquer un peu niveau tarif ! C'est un peu plus cher que du Duke (quelques centaines d'EUR environ pour une paire). Mais ça reste "raisonnable" pour du made in Europe. Modifié le 7 décembre 2020 par Thom Powder Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Blacksad Posté(e) le 7 décembre 2020 Partager Posté(e) le 7 décembre 2020 Clair ! On ne peut que se réjouir de voir du "made in europe" ! Je ne sais pas si ça reflète le reflet d'une réalité et si c'est simplement une question de médiatisation mais ça semble bien se développer cette production européenne... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fbi Posté(e) le 7 décembre 2020 Partager Posté(e) le 7 décembre 2020 Merci @Thom Powder. Donc finalement "pas cher", comparé à des Duke qui sont made in China Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 7 décembre 2020 Partager Posté(e) le 7 décembre 2020 Autre point important, c'est le SAV / service que tu as derrière. Avoir un constructeur près de chez toi (comme Erase par exemple) c'est quand même le pied. Tu passes chez eux chercher ton moyeu (que @centurus termine d'assembler devant ton nez) commandé en urgence car tu as confondu XD et XG et tu continues sur le sud de la Belgique pour une journée de ride (Toute ressemblance avec des faits réels ne serait que pure coincidence) 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fbi Posté(e) le 7 décembre 2020 Partager Posté(e) le 7 décembre 2020 Et là tu viens pas de confondre "XG" et HG ? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hman32 Posté(e) le 7 décembre 2020 Partager Posté(e) le 7 décembre 2020 (modifié) Il devait avoir une envie de pêche https://www.pacificpeche.com/c/carnassier/moulinets/moulinets-frein-avant/p/moulinet-shimano-ultegra-4000-xg-fb/131540-1.html Modifié le 7 décembre 2020 par hman32 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 7 décembre 2020 Partager Posté(e) le 7 décembre 2020 @hman32 ça devrait te plaire, bientôt un montage avec ces rayons 🌈🌈🌈🌈🌈 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hman32 Posté(e) le 7 décembre 2020 Partager Posté(e) le 7 décembre 2020 @Thom Powder Ca devrais être sympa une fois monté mais je n'irais pas jusque là pour mon bike Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Blacksad Posté(e) le 7 décembre 2020 Partager Posté(e) le 7 décembre 2020 (modifié) Avec un vélo full black, ça pourrait rendre pas mal ! Après... faut oser ! N'oublie pas la photo après montage ! Modifié le 7 décembre 2020 par Blacksad 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 7 décembre 2020 Partager Posté(e) le 7 décembre 2020 Tu peux compter sur moi 😇 Me suis commandé des jantes Beast TR30 aussi ! Si ça intéresse quelqu'un j'ai une paire de jantes Light Bicycle AM927 qui arrive bientôt et qui est dispo pour un montage (all mountain donc). Avec moyeux Erase et rayons CX Ray ça donne une paire sous les 1500 g ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Blacksad Posté(e) le 7 décembre 2020 Partager Posté(e) le 7 décembre 2020 Assurément un super montage polyvalent et plutôt léger ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thom Powder Posté(e) le 8 décembre 2020 Partager Posté(e) le 8 décembre 2020 Le montage proposé aves les Light Bicycle AM927 c'est exactement le même que celui de @missJuJu ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
missJuJu Posté(e) le 8 décembre 2020 Partager Posté(e) le 8 décembre 2020 pour ceux qui hésitent encore, ce sont des super roues bien dynamiques, donc fonce! 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tonton tapis Posté(e) le 8 décembre 2020 Partager Posté(e) le 8 décembre 2020 @Thom Powder tu qq centaines d'euros de plus que des Duke, qui sont déjà méga chères , enfin, je trouve, plus de 1000 balles pour des roues, c'est vraiment pas donné à tout le monde non plus.. donc là, tu es sur quoi ? 2000 balles la paire ? c'est du bel haut de gamme, mais sur le principe tu as raison, si on peut faire vivre l'industrie européenne, why not 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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