Aller au contenu

Belgian Enduro Series - Part 1


Daso

Messages recommandés

  • Réponses 326
  • Created
  • Dernière réponse

Ben voila , je me demandais si quelqu'un serait me dire si avec mon bike a moi ca serait possible de faire ce genre d'epreuve ?

Quel est le terrain exactement ?

Connaissant Andenne, je ne sais pas a quoi on doit s'attendre... :)

Car a ce qu'il parait faut de la Technique, mais bon, c'est pas mon point fort vu que ca fait longtemps que je n'ai plus roulé sérieusement... :)

Qui sait m'aider ? A eclaircir ma lanterne... :D

MErci

Oui ta vielle bécane sera encore suporter ca je penses ^^

Dis méchant !!!! :) Tu vas voir mon Slayer va écraser ton Zesty :) avec mes 125 mm de déb ^^

T'es inscrit?????????

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Comparé aux enduros séries Française , je trouve qu'au niveau prix vous n’etes pas du tout concurrentiels. 20€ pour faire 4 ou 5 fois 124,50 mètres de dénivelé négatif c’est cher payé, pour exemple 30 euros pour l’enduro du mercantour avec un repas gargantuesque en fin de journée et il y avait deux journée. 35 euros pour les passportes avec super ravitos, un bon pour une journée gratuite sur les remontes pentes, plus un cadeau qui n’est jamais négligeable, 40 euros pour faire une manche des enduros en France , manche qui se fait chaque fois sur deux jours avec à chaque fois les remontées mécanique, on est loin de vos camionnettes. C’était peut être pas chronométré l’année dernière mais rien à voir au niveau prix et ont s’est superbement amusé. Il y a trois ans j’ai organisé un enduros chronomètre avec superbe remise des prix de la bière a certains ravitos et ça pour la modique somme de 5 euros à méditer…..

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

ben voilà les filles il ne reste plus qu'à rembourser 15 euros par personne ^^

on n'a pas encore payé :)

bon, sérieusement, pour la critique du prix, à mon avis ça les vaut sachant que l'évènement est assez unique dans son genre , que l'asbl a pas mal de frais, qu'elle fonctionne sur du bénévolat etc etc

Personnellement ça ne me dérange pas de payer 20 eur pour ça, c'est moins cher qu'un marathon célèbre dans la capitale de la chouffe et pour ce qui est du dénivelé, à mon avis, c'est sans objet cette critique, on est en Belgique donc forcément faut faire avec ce qu'on a.

de tte façon, ça a été complet en moins de 24H, si arnaque il y avait, personne ne se serait pressé autant , l'an dernier j'avais participé au LEMT 1er du genre, il y avait bien qq petits points à améliorer mais sinon, organisation nicke, bien dans l'esprit " Just ride it"

ben voilà les filles il ne reste plus qu'à rembourser 15 euros par personne :)

on n'a pas encore payé :)

bon, sérieusement, pour la critique du prix, à mon avis ça les vaut sachant que l'évènement est assez unique dans son genre , que l'asbl a pas mal de frais, qu'elle fonctionne sur du bénévolat etc etc

Personnellement ça ne me dérange pas de payer 20 eur pour ça, c'est moins cher qu'un marathon célèbre dans la capitale de la chouffe et pour ce qui est du dénivelé, à mon avis, c'est sans objet cette critique, on est en Belgique donc forcément faut faire avec ce qu'on a.

de tte façon, ça a été complet en moins de 24H, si arnaque il y avait, personne ne se serait pressé autant , l'an dernier j'avais participé au LEMT 1er du genre, il y avait bien qq petits points à améliorer mais sinon, organisation nicke, bien dans l'esprit " Just ride it"

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Comparé aux enduros séries Française , je trouve qu'au niveau prix vous n’etes pas du tout concurrentiels.

20€ pour faire 4 ou 5 fois 124,50 mètres de dénivelé négatif c’est cher payé, pour exemple 30 euros pour l’enduro du mercantour avec un repas gargantuesque en fin de journée et il y avait deux journée. 35 euros pour les passportes avec super ravitos, un bon pour une journée gratuite sur les remontes pentes, plus un cadeau qui n’est jamais négligeable, 40 euros pour faire une manche des enduros en France , manche qui se fait chaque fois sur deux jours avec à chaque fois les remontées mécanique, on est loin de vos camionnettes.

C’était peut être pas chronométré l’année dernière mais rien à voir au niveau prix et ont s’est superbement amusé.

Il y a trois ans j’ai organisé un enduros chronomètre avec superbe remise des prix de la bière a certains ravitos et ça pour la modique somme de 5 euros à méditer…..

sur les évènements que tu cites, il y a plus de 60 participants... donc naturellement tu peux te permettre de baisser les prix car de toutes façon tu rentres dans tes frais...

Ici, on doit payer les assurances, les ambulances et le club qui va se charger de l'organisation...

On a plus de 10 évènements sur l'année, on ne peut pas tout faire nous même... nous avons donc des rapports dans les villes d'évènements (des clubs sportifs souvent) qui font faire une grosse partie pour nous... et en contre partie ils touchent les benefs des inscriptions.

Donc fait 20 * 60, à ça tu déduis tout les frais que rencontre une telle organisation et tu verras qu'il ne reste pas des masses pour une organisation pareil .... donc non, ce n'est pas cher payé !

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Personne n'a encore recu le mail?

J'attends toujours mais on ne sait jamais comme j'ai quelques soucis avec mon pc...

en fait si, les mails sont partis, d'après un MP avec Alex, les paiement devaient être clôturés ce soir , t'es pas au courant ?

http://www.b-m-b.be/forum/public/style_emoticons//Forum87.gif

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Personne n'a encore recu le mail?

J'attends toujours mais on ne sait jamais comme j'ai quelques soucis avec mon pc...

non le mail arrivera vendredi soir ou le w-e ...

Le compte en banque nous sera donné vendredi ... on pensait l'avoir de suite mais pour une ASBL, l'ouverture d'un compte prend quelques jours.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Comparé aux enduros séries Française , je trouve qu'au niveau prix vous n’etes pas du tout concurrentiels.

20€ pour faire 4 ou 5 fois 124,50 mètres de dénivelé négatif c’est cher payé, pour exemple 30 euros pour l’enduro du mercantour avec un repas gargantuesque en fin de journée et il y avait deux journée. 35 euros pour les passportes avec super ravitos, un bon pour une journée gratuite sur les remontes pentes, plus un cadeau qui n’est jamais négligeable, 40 euros pour faire une manche des enduros en France , manche qui se fait chaque fois sur deux jours avec à chaque fois les remontées mécanique, on est loin de vos camionnettes.

C’était peut être pas chronométré l’année dernière mais rien à voir au niveau prix et ont s’est superbement amusé.

Il y a trois ans j’ai organisé un enduros chronomètre avec superbe remise des prix de la bière a certains ravitos et ça pour la modique somme de 5 euros à méditer…..

sur les évènements que tu cites, il y a plus de 60 participants... donc naturellement tu peux te permettre de baisser les prix car de toutes façon tu rentres dans tes frais...

Ici, on doit payer les assurances, les ambulances et le club qui va se charger de l'organisation...

On a plus de 10 évènements sur l'année, on ne peut pas tout faire nous même... nous avons donc des rapports dans les villes d'évènements (des clubs sportifs souvent) qui font faire une grosse partie pour nous... et en contre partie ils touchent les benefs des inscriptions.

Donc fait 20 * 60, à ça tu déduis tout les frais que rencontre une telle organisation et tu verras qu'il ne reste pas des masses pour une organisation pareil .... donc non, ce n'est pas cher payé !

Donc d’après mes calculs 60 inscris X 20 = 1200 euros , donc je retiens 250 inscris à 30 euros = 7500 euros ; 7500-1200=6300 euros qu’il me faut diviser par 20 ce qui fait 315 qui sera le nombre de bénévoles à sponsoriser vos sponsors qui pourront vous sponsoriser et non plus faire du mécénat, de la les 6300 euros pourront servir à l’achat d’une nouvelle camionnette, une casquette pour le chronométreur, 624,50 m de rubalise, reste encore combien dans la caisse ? Non, désoler ça a sûrement été complet en peu de temps mais j’aime mieux de mettre 40 euros pour la France 200 pour le logement 150 pour le mazout et des images plein la tête car il ne faut pas se voiler la face ils ont un tout autre terrain de jeu que chez nous . Sans rancune amusez vous bien .
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Personne n'a encore recu le mail?

J'attends toujours mais on ne sait jamais comme j'ai quelques soucis avec mon pc...

non le mail arrivera vendredi soir ou le w-e ...

Le compte en banque nous sera donné vendredi ... on pensait l'avoir de suite mais pour une ASBL, l'ouverture d'un compte prend quelques jours.

en plus à naaamuuuuuur sa prend plus de temps ^^

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

manifestement il s'en trouve toujours pour râler sur n'importe quoi! moi je trouve ça très biein un pti enduro près de chez nous, avec nos ptis dénivellés et tout et tout ^^ et bien le bonjour dans le mercantour!

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Certainement que ton inscription en France est un poil plus cher... mais n'oublie pas qu'à ça tu dois ajouter des frais de logement, de nourriture, de mazout et de péage. Donc pour moi ce que tu avances ne tient pas la route du tout... Puis on ne base pas un prix sur le dénivelé mais sur une organisation... Personne ne fait ce que l'on fait en Belgique (un trophy enduro, pas juste un enduro car ça il y en a un autre) et la demande est là. Après une première expérience au même prix, les gens sont repartis RAVI !!! Nous n'avons eu que de bons retours et d'encouragement pour rééditer l'expérience... On avait bien un point ou l'autre à améliorer... Mais personne n'est revenu sur le prix... Car pour la journée que l'on a passée, ça les valait LARGEMENT .... je précise que je paie aussi ma participation ^^ Et je vais les mettre sans réchigner

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

heu, il y en a qui sont pas content parcequ'ils ont pas eu leur place? ^^ Les enduros francais ne sont pas comparables à ceux qu'il y a en Belgique De par la masse de personne, par l'organisation, par les infrastructures présentes, etc

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

C'est vrai qu'en France ils sont plus... Donc je pense que le prix peut être baissé et qu'ils sont les moyens d'acheminer et d'organiser un évenement assez énorme. Ici l'ASBL limite le nombre d'inscrits car ils n'ont pas les moyens de transporter autant de personne d'un point à un autre. Faut arreter d'essayer d'enculer les dyptères...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

C'est vrai qu'en France ils sont plus... Donc je pense que le prix peut être baissé et qu'ils sont les moyens d'acheminer et d'organiser un évenement assez énorme.

Ici l'ASBL limite le nombre d'inscrits car ils n'ont pas les moyens de transporter autant de personne d'un point à un autre.

Faut arreter d'essayer d'enculer les dyptères...

20 euros ca fait jaser pas mal de monde . Je ne râle pas parce que je ne suis pas inscris je suis inscris ,mais je peu revendre mon inscription pour acheter des dyptères...cé pas ce qu’c’est mais si c’est pas chèèèère.
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

C'est trop cher mais je paie ??? ^^ Moi Houffa, c'est trop cher pour une course ... je paie pas ... De plus, tu ne peux revendre ta place... il y a une liste d'attente ... si tu ne veux plus venir, il faut le dire et le suivant sur la liste sera appellé...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

C'est vrai qu'en France ils sont plus... Donc je pense que le prix peut être baissé et qu'ils sont les moyens d'acheminer et d'organiser un évenement assez énorme.

Ici l'ASBL limite le nombre d'inscrits car ils n'ont pas les moyens de transporter autant de personne d'un point à un autre.

Faut arreter d'essayer d'enculer les dyptères...

20 euros ca fait jaser pas mal de monde . Je ne râle pas parce que je ne suis pas inscris je suis inscris ,mais je peu revendre mon inscription pour acheter des dyptères...cé pas ce qu’c’est mais si c’est pas chèèèère.

Des dyptères ce sont des mouches. Et si ca fait jaser ben tant miuex ca ferat plus de places pour les autres. Et si tu n'es pas content il ne fallait pas payer après tout. Tu l'a fait en toutes connaissances de cause.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

20 euros ca fait jaser pas mal de monde . Je ne râle pas parce que je ne suis pas inscris je suis inscris ,mais je peu revendre mon inscription pour acheter des dyptères...cé pas ce qu’c’est mais si c’est pas chèèèère.

Tiens, au passage, essaie de faire un effort en orthographe s'il te plait bien...

Merci! ^^

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Comparé aux enduros séries Française , je trouve qu'au niveau prix vous n’etes pas du tout concurrentiels.

20€ pour faire 4 ou 5 fois 124,50 mètres de dénivelé négatif c’est cher payé, pour exemple 30 euros pour l’enduro du mercantour avec un repas gargantuesque en fin de journée et il y avait deux journée. 35 euros pour les passportes avec super ravitos, un bon pour une journée gratuite sur les remontes pentes, plus un cadeau qui n’est jamais négligeable, 40 euros pour faire une manche des enduros en France , manche qui se fait chaque fois sur deux jours avec à chaque fois les remontées mécanique, on est loin de vos camionnettes.

C’était peut être pas chronométré l’année dernière mais rien à voir au niveau prix et ont s’est superbement amusé.

Il y a trois ans j’ai organisé un enduros chronomètre avec superbe remise des prix de la bière a certains ravitos et ça pour la modique somme de 5 euros à méditer…..

Je trouve l'analyse un peu courte. Comparer des prix sur base du dénivelé et sur le fait qu'il n'y ait pas de remonte-pente, c'est pas très poussé comme raisonnement. Les frais eux sont là, qu'il y ait 100m ou 600m de dénivelé.

De plus, pour l'enduro du Mercantour et tous les événements de ce type organisés en France, les organisateurs ont probablement (surement) le soutien des autorités locales, ces évènements faisant la publicité des stations dans lesquelles ils se déroulent. Ce qui n'est (j'imagine) pas le cas ici. Je pense pas que la commune d'Andenne donne autre chose que son accord.

Si 20€ c'est trop cher, ben tu viens pas et voilà.

Perso je trouve l'organisation de ces enduros une excellente idée et ça ne me dérange pas de payer 20€ pour y participer. 50€ j'hésiterais fortement, mais 20€ (le prix de 4 magazines, une petite soirée dans le carré, un demi-dérailleur, 2 places de cinémas,...) ça va.

Et j'en profite pour remercier les organisateurs de donner de leur temps pour mettre ces événements en place (et non, je suis pas un lèche-cul).

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Si 20€ c'est trop cher, ben tu viens pas et voilà.

Perso je trouve l'organisation de ces enduros une excellente idée et ça ne me dérange pas de payer 20€ pour y participer. 50€ j'hésiterais fortement, mais 20€ (le prix de 4 magazines, une petite soirée dans le carré, un demi-dérailleur, 2 places de cinémas,...) ça va.

Et j'en profite pour remercier les organisateurs de donner de leur temps pour mettre ces événements en place (et non, je suis pas un lèche-cul).

Je suis entièrement d'accord, faut-il rappeler aussi que la Belgique, en terme de soutien sportif, est nulle. Là ou pour certaine activité, des professionnels du sport en France sont REMUNERES, ici en Belgique, on doit carrément y aller de sa poche. Donc ne comparons pas 2 états qui ont une politique et donc des moyens financiers complètement différente sur le sport.

D'autant plus qu'on ne pratique pas du tout un sport populaire, alors une a.s.b.l. qui nous représente, nous soutient et crée des opportunités pour la pratique de celui-ci ne peut être qu'encouragée, compte tenu des moyens à mettre en oeuvre par leur propre initiative, ce n'est pas cher payé.

Et puis il faut voir le coût de cette inscription aussi comme une participation dans l'a.s.b.l. pour qu'ils continuent à nous organiser dans le futur encore pleins d'autres événements du genre.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Depuis mes 13 ans j'aime le VTT et quand je vois l'evolution > des Bikes> DEs pratiques> Des Technologies employées que ce soit niveau devellopement, construction des cadres selon les pratiques, et puis LA PASSION qui persiste, qu'est ce que c'est que 20€ sérieux, pour CA je vais dire, pour moi ce n'est pas tant...^^

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

bon 20€ pas la mer à boire, j'espère qu'un jour ca évolura mais sans doute que ca sera une organisation proffesionel qui fait cela en fulltime! De la part d'une asbl ou la plupart son bénévole je trouve que cela va encore! mainenant j'aimerai bien sur me rendre en france pour faire quelques enduro mais avec un budget de déplacement+ inscription+ logement+repas c'est évidament moins facile en sachant qu'il faut que je quitte le foyer + longtemps (difficulté travail/famille) donc je suis déjà heureux de m'inscrire à cette enduro sauce belgiumasbl à 20€ Maintenant si j'en prend pas un minimun de satisfaction je remettrai ca en question juste en ne me réinscrivant plus!!! Voilà pas besoin de faire son râleur pour autant ^^

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

bon je l ai fermé jusque maintenant mais même si 20 euros ca peut para^tre bcp, il faut être au coeur de l'organisation pour connaître les couts engendrés pour ces journées. Cela va des frais d essences et déplacements divers au smur, transports en passant par une foule de détails qui coutent bonbon. Et heureusement que nous avons un sponsor cette année, sinon cela n'aurait pas été possible. Maintenant c 'est en organisant nous même que les administrations communales commencent a bouger. Yves, la cheville ouvrière de l'enduro d'Andenne vous le confirmera, le projet a été tres bien acueilli par la régie des sports, idem à chaudfontaine ou une partie du conseil communal defend le projet de DH du 11 mai avec entoushiasme aupres de plus sceptiques. Il n'est pas interdit de penser que les mentalités vont enfin changer et que nous n aurons plus a nous investir autant et que les inscriptions baisseront. En attendant faut faire avec et si il n y avait rien , on en trouverait encore pour critiquer. Nous devons faire avec les moyens du bords et c 'est pas tjs évident. Perso je me vois mal organiser un enduro et demander 5 euros par participant, nous ne sommes pas des mécènes. Quant au nbre de participant on l a dejà dit 100 fois, la aussi nous sommes limités part les contraintes techniques. Si qqn à une solution pour faire baisser les prix des inscriptions qu'il me la donne. Et ne me parlez pas de sponsoring, on a deja un budget consequent. Perso je suis pour la transparence des comptes et je ne vois pas ou je pourrais encore rogner.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

bon je l ai fermé jusque maintenant mais même si 20 euros ca peut para^tre bcp, il faut être au coeur de l'organisation pour connaître les couts engendrés pour ces journées. Cela va des frais d essences et déplacements divers au smur, transports en passant par une foule de détails qui coutent bonbon. Et heureusement que nous avons un sponsor cette année, sinon cela n'aurait pas été possible. Maintenant c 'est en organisant nous même que les administrations communales commencent a bouger. Yves, la cheville ouvrière de l'enduro d'Andenne vous le confirmera, le projet a été tres bien acueilli par la régie des sports, idem à chaudfontaine ou une partie du conseil communal defend le projet de DH du 11 mai avec entoushiasme aupres de plus sceptiques.

Il n'est pas interdit de penser que les mentalités vont enfin changer et que nous n aurons plus a nous investir autant et que les inscriptions baisseront. En attendant faut faire avec et si il n y avait rien , on en trouverait encore pour critiquer. Nous devons faire avec les moyens du bords et c 'est pas tjs évident. Perso je me vois mal organiser un enduro et demander 5 euros par participant, nous ne sommes pas des mécènes. Quant au nbre de participant on l a dejà dit 100 fois, la aussi nous sommes limités part les contraintes techniques. Si qqn à une solution pour faire baisser les prix des inscriptions qu'il me la donne.

Et ne me parlez pas de sponsoring, on a deja un budget consequent.

Perso je suis pour la transparence des comptes et je ne vois pas ou je pourrais encore rogner.

Ca rejoint ce que je disais, sans soutient et investissement de l'état, avec un seul sponsor et les moyens d'une asbl, je trouve qu'on peut encore s'estimer heureux avec 20 EUR d'inscription.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je ne sais pas si ceux qui critiquent le prix ont participé l'an dernier à Liège mais quand on voit la logistique et l'organisation, moi, les 20€, je les mets les yeux fermés! Surtout quand on sait que ça va à des clubs qui ont l'audace de se lancer dans ce nouveau concept. Ca me fait bien plus ch... de mettre 7€ dans une rando bof bof quand on sait qu'en Flandre, des organisations, même de très grande qualité demandent 4€ grand max. Idem pour certaines épreuves dont le prix est vraiment surfait (Roc d'Azur pour ne pas le citer). Mais pour un enduro comme ça, c'est justifié.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je ne sais pas si ceux qui critiquent le prix ont participé l'an dernier à Liège mais quand on voit la logistique et l'organisation, moi, les 20€, je les mets les yeux fermés!

Surtout quand on sait que ça va à des clubs qui ont l'audace de se lancer dans ce nouveau concept.

Ca me fait bien plus ch... de mettre 7€ dans une rando bof bof quand on sait qu'en Flandre, des organisations, même de très grande qualité demandent 4€ grand max. Idem pour certaines épreuves dont le prix est vraiment surfait (Roc d'Azur pour ne pas le citer). Mais pour un enduro comme ça, c'est justifié.

7euro?

Sur Liège et ses environs, c'est en général 3,5 euros pour les ballades "classiques" du dimanche matin.

T'es sur que tu paies pas pour 2? ^^:)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je ne sais pas si ceux qui critiquent le prix ont participé l'an dernier à Liège mais quand on voit la logistique et l'organisation, moi, les 20€, je les mets les yeux fermés!

Surtout quand on sait que ça va à des clubs qui ont l'audace de se lancer dans ce nouveau concept.

Ca me fait bien plus ch... de mettre 7€ dans une rando bof bof quand on sait qu'en Flandre, des organisations, même de très grande qualité demandent 4€ grand max. Idem pour certaines épreuves dont le prix est vraiment surfait (Roc d'Azur pour ne pas le citer). Mais pour un enduro comme ça, c'est justifié.

7euro?

Sur Liège et ses environs, c'est en général 3,5 euros pour les ballades "classiques" du dimanche matin.

T'es sur que tu paies pas pour 2? ^^:)

Ce n'est pas une généralité mais autant dans le Hainaut, le Namurois et le BW, ce n'est pas exceptionnel de payer 5€ pour les petites distances et 7€ les grandes... hélas pas toujours pour des organisations exceptionnelles.

Bien qu'habitant à Liège, j'y randonne peu souvent en randos organisées.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Wooooooooh oh oh oh ooooooooh Staaaaaaandaaaaard de Lièèèèèèèèèèèège. :D

Wooooooooh oh oh oh ooooooooh Staaaaaaandaaaaard de Lièèèèèèèèèèèège. ;)

Rien à voir, mais ça fait du bien http://www.b-m-b.be/forum/public/style_emoticons//74_74.gif/ohmy.gif' class='bbc_emoticon' alt=':o' />)' /> et ça fait remonter le post...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

aaah ça m'fi ça va dépendre du temps! si c'est méga boueux et pluvieux un gazallodi dual devant un ignitor derrière, tout en 2.1 sec alors de Spé Enduro en 2.3 sur des crossride (pas lourd et solide) :D

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bête question : y aura-t-il moyen de prendre une douche? J'imagine que oui, vu que le point de ralliement est le terrain de foot. Et quand reçoit-on la trace GPS des spéciales que l'on puisse aller faire les reconnaissances? :D

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.


×
×
  • Créer...

Information importante

En utilisant ce site Internet, vous acceptez ses Conditions d’utilisation.