Tonton tapis Posted December 15, 2006 Posted December 15, 2006 Salut, Petite question technique, quelle est la différence de qualité entre les cadres Alu que différentes marques proposent ? Je veux dire, quelle différence entre un Alu 7005 , un alu 6066, un alu scandium , U6 , etc etc est ce que ça recoupe un niveau de qualité? si oui ? à quel niveau? de poids? Bref, qu'est ce qui permet d'affirmer que telles ou telles marques proposent des cadres de qualité ? ( pourquoi specialized plus qu'un autre par ex ?) merci, tout ça reste un peu obscur pour moi et je me demande en quoi on critique par exemple des cadres comme décathlon, voir canyon qui serait "mal fini "
born_to_ride Posted December 15, 2006 Posted December 15, 2006 Oui les dénominations 7005, 6061, 4135, ... déterminent le type d'aluminium. Ensuite tu as double-butted, triple-butted, ... qui détermine les caractéristiques des tubes à savoir: - double-butted --> double épaisseur, c-à-d que le tube comporte 2 épaisseurs différentes sur sa longueur, souvent plus fins au centre et plus épais aux points de jonctions entre les tubes comme la douille de direction le boîtier de pédalier... - triple-butted --> 3 épaisseurs - ... Un autre point très important est la qualité des soudures du cadre, plus le cordon de soudure est régulier mieux c'est. Certaines marques polissent les soudures des cadres. Voilà
Tonton tapis Posted December 15, 2006 Author Posted December 15, 2006 Oui les dénominations 7005, 6061, 4135, ... déterminent le type d'aluminium. Ensuite tu as double-butted, triple-butted, ... qui détermine les caractéristiques des tubes à savoir: - double-butted --> double épaisseur, c-à-d que le tube comporte 2 épaisseurs différentes sur sa longueur, souvent plus fins au centre et plus épais aux points de jonctions entre les tubes comme la douille de direction le boîtier de pédalier... - triple-butted --> 3 épaisseurs - ... Un autre point très important est la qualité des soudures du cadre, plus le cordon de soudure est régulier mieux c'est. Certaines marques polissent les soudures des cadres. Voilà ok ok, selon la logique de l'emploi, j'imagine qu'un double butted voir triple butted sera plus lourd et donc plus utilisé dans des pratiques enduro, voire freeride? et concernant le type d'aluminium? il y a une différence de qualité entre les 7005 / 6061 et autres ? Pour ce qui est de la qualité de la soudure, j'imagine en effet que c'est déterminant dans la résistance de l'ensemble mais bon , y a t-il encore vraiment de "mauvais" cadre à ce jour ? (parmi les marques "classiques" du marché je veux dire) J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre pq il y a des différences de prix si énormes entre les cadres de différentes marques. par exemple, yeti, santa cruz, cannondale etc, pas moins de 2000 eur le cadre , sérieusement, je ne conçois pas à poids égal qu'il soit plus performant et résistant qu"un cadre alu GT par exemple à 1000 eur (en full) Est ce qu'on ne paierait pas un peu le côté "Handmade in the usa" des fois ? sous entendu que la main d'oeuvre américaine est plus chère que la taiwanaise? à comparaison égale, le poids est rarement supérieur/inférieur entre différentes marques non ?
cedric DC TEAM Posted December 15, 2006 Posted December 15, 2006 non les triple buted sera de bien meilleur qualitée! et + light 95% des cadres sont fabriqué a Taiwan!! meme les grandes marques! maintenant tu as des cadre de qualitée d'alu plus haute ( Alliage) donc plus cher.
born_to_ride Posted December 15, 2006 Posted December 15, 2006 ok ok, selon la logique de l'emploi, j'imagine qu'un double butted voir triple butted sera plus lourd et donc plus utilisé dans des pratiques enduro, voire freeride?Non le but principal des épaisseurs variables est la diminution du poids des tubes et donc du cadre. Donc un triple butted démarera avec une épaisseur "standard" pour s'affiner (sur deux niveaux) au fur et à mesure qu'on approche du centre du tube alors qu'un double-butted ne diminuera que d'un niveau, c'est clair... ? par exemple, yeti, santa cruz, cannondale etc, pas moins de 2000 eur le cadre , sérieusement, je ne conçois pas à poids égal qu'il soit plus performant et résistant qu"un cadre alu GT par exemple à 1000 eur (en full) Est ce qu'on ne paierait pas un peu le côté "Handmade in the usa" des fois ? sous entendu que la main d'oeuvre américaine est plus chère que la taiwanaise? à comparaison égale, le poids est rarement supérieur/inférieur entre différentes marques non ?Ces marques sont prestigieuses et utilisent souvent des matérieux de qualité (comme l'alu easton sur certains cadre chez rocky mountain, ...) mais c'est de plus en plus rare et même les "sois-disant" grandes marques fabriquent à Taïwan ......souvent sans diminuer les prix global des vélos http://www.b-m-b.be/public/style_emoticons//huh.gif Les cadres fabriqués hors Taïwan (de plus en plus rare donc) sont plus cher pour des raisons évidentes de coûts de production...
cedric DC TEAM Posted December 15, 2006 Posted December 15, 2006 dans les 5% y a lapierre... désolé pour toi! 100% taiwan! ils sont juste assemblé en France !
Tonton tapis Posted December 15, 2006 Author Posted December 15, 2006 mouais, donc en définitive, il y a surement une grande part de subjectif et d'attirance pour telle ou telle marque (la fameuse image de marque....) Et kraftstoff là-dedans ? double butted, triple butted ? assemblé à taiwan aussi ?
Tonton tapis Posted December 15, 2006 Author Posted December 15, 2006 pour born to ride : oui ok, c'est clair, je n'ose même pas abordé la question du carbone versus l'alu.... bon de tte façon, je ne suis pas trop branché carbone, encore à un coût trop élevé pour l"instant.... En résumé, si je comprends bien, il doit y avoir qq méga usines d'assemblage à Taiwan et puis ça part en europe et aux usa pour y coller une étiquette ? en gros , les marques créent le design, la géométrie mais ne fabriquent plus ? Un peu comme le monde de l'autmobile finalement, les marques sont des assembleurs mais ne fabriquent plus rien personnellement. enfin, s'ils font ça bien... why not , ça a au moins permis d'ouvrir le vtt haut de gamme à Mr tout le monde !
GrEeeg Posted December 15, 2006 Posted December 15, 2006 dans les 5% y a lapierre... désolé pour toi! 100% taiwan! ils sont juste assemblé en France ! ha merde ... bon à savoir!
cedric DC TEAM Posted December 15, 2006 Posted December 15, 2006 mouais, donc en définitive, il y a surement une grande part de subjectif et d'attirance pour telle ou telle marque (la fameuse image de marque....) Et kraftstoff là-dedans ? double butted, triple butted ? assemblé à taiwan aussi ? Kraftstoff: 100% cadre de taiwan , peinture et montage Autriche X1 : Alu: G7 Scandium TARAX (c'est un allige tres haut de gamme , tres bonne rigiditée et tres light) H1 : idem X2+M1: Alu 7005 Double buted TARAX H2 +E1: Alu 7005 Double Buted Hydro formé R2: Alu T6 Triple buted Hydro formé R3 : Alu 7005 Triple buted Aero voila deja pas mal de different Alu
cryistina Posted December 15, 2006 Posted December 15, 2006 en gros , les marques créent le design, la géométrie mais ne fabriquent plus ? Ca, ce n'est pas tout à fait vrai. Il en reste encore des marques qui produisent et contrôlent tout de A à Z dans la fabrication des cadres et l'assemblage des vélos. Mais les prix sont sur mesure aussi. Cannondale en fait partie bien sûr et sur tous les vélos tu verra écrit "handmade in the USA", mais je crois qu'il doit y en avoir d'autres, pour le moment je ne me souviens que de ceux qui font des cadres titanes Par contre je ne suis pas sûre que l'endroit de fabrication ait encore une si grande importance que ça, à mon avis, à gamme égale, un cadre made in Taiwan devrait être au moins aussi bon qu'un cadre fait en Europe ou en USA. Specialized, qui a été parmi les premiers grands à bouger sa production de cadres au Taiwan, offre une garantie à vie(limitée aux défauts de fabrication) sur le cadre, tout comme Cannondale.
cedric DC TEAM Posted December 15, 2006 Posted December 15, 2006 moi je dirais meme que Taiwan est bien + evolué et + perfomant!
Tonton tapis Posted December 15, 2006 Author Posted December 15, 2006 tiens, au fait, j'ai vu la description de ton prophet dans un post ancien, c'est du 140 de débattement ça dis donc ? moi qui suis hésitant sur mon prochain achat (j'hésite entre un full 130/140 plus typé enduro ou un full xc 100/110) , est ce que autant de débattement pour rouler dans la région ne pose pas trop de soucis? Je veux dire, c pas trop lourd, ça grimpe quand même bien malgré le poids ? (ça fait combien en fait un prophet? 14 kg? moins ?)
cryistina Posted December 15, 2006 Posted December 15, 2006 tiens, au fait, j'ai vu la description de ton prophet dans un post ancien, c'est du 140 de débattement ça dis donc ? moi qui suis hésitant sur mon prochain achat (j'hésite entre un full 130/140 plus typé enduro ou un full xc 100/110) , est ce que autant de débattement pour rouler dans la région ne pose pas trop de soucis? Ouais c'est du 140 avant, arrière http://www.b-m-b.be/public/style_emoticons//huh.gif Le Prophet est de toute façon vendu comme un enduro(du moins le mien de 2005, vu qu'ils ont encore changé les catégories après en introduisant le MX et le SL). Le comportement est super sécurisant, surtout en descente, mais ça n'empêche pas les belles gamelles quand on fait pas gaffe Et pour ce qui est de grimper je dirais que ça dépend aussi de qui l'emmène mais, même si ce n'est pas un "mangeur de côtes", il se défend plutôt pas mal. En tout cas au rythme auquel j'y vais il tient le pas Je veux dire, c pas trop lourd, ça grimpe quand même bien malgré le poids ? (ça fait combien en fait un prophet? 14 kg? moins ?) Je ne l'ai plus pesé depuis un bout de temps, mais il doit tourner aux alentours des 13kg d'origine. Je pourrais facilement gagner +/- 1kg sur les roues en prenant des plus légères mais, vu qu'on roule beaucoup plus avec le tandem maintenant, je ne crois pas que je le ferais de si tôt. Il va rester tel quel et je remplacerais au fur et à mesure des casses ou des envies de changer les pièces du Garg, mon fournisseur officiel En plus de ça il est super confortable même après 50kms (et beau mais ça c'est évident ), par contre c'est clairement pas un vélo pour la compét en XC. Moi il me convient car il me "pardonne" plus de conneries en descente sans me casser le dos ou les bras et il avait l'avantage d'avoir la Lefty. Et pas besoin de se fatiguer à me dire que c'est un vélo pour faire de la vraie montagne, pas les petits trucs qu'on a en Belgique, je le sais et je m'en fout
Tonton tapis Posted December 15, 2006 Author Posted December 15, 2006 oui, ben ça aussi je m'en fous qu'on me dise que c'est fait pour telle ou telle pratique, disons que je penche vraiment pour plus de confort (plus qu'un rigide c pas compliqué tu me diras....) en vue de pouvoir faire qq sorties "longue durée" et qq raids l'année prochaine (genre marathon d'houffalize ....) mais en gardant un côté fun qui me permette pourquoi pas de lâcher totalement les freins en descente. j'ai un peu peur qu'avec un débattement de 100, tu ne talonnes très vite si tu essaies qq sauts un peu trop audacieux.... bien que ce ne soit pas ma spécialité du moment , je me dis qu'un peu plus de débattement ne peut au pire que me freiner en côte, mais comme je roule plutôt au train...ça ne me gênerait pas j'imagine.
SantaMike Posted December 15, 2006 Posted December 15, 2006 Booonn, je vais essayere de ne pas exagerer sur le cote technique... Tu dois prendre en compte 3 choses principalement pour determiner la qualite d'un cadre: 1- type d'alliage et traitement...les alliages de serie 7000 (7005 par ex) peuvent etre travailles pour obtenir des epaisseurs de tubes tres fines, donc gain de poids. Par contre il est moins souple et a donc plus tendance a se fissurer qu'un alliage de serie 6000 (6061, 6069 par ex), qui lui demandera une epaisseur de tube plus importante pour pouvoir consever un minimum de rigidite, mais resistera probablement mieux dans le temps. De la, evidemment, le butting, c'est a dire manipulation de l'epaisseur du tube sur sa longueur...excellent pour gagner du poids et recuperer un peu de souplesse, il faut neanmoins se rappeler qu'en cas de chute, un coup apparaitra plus vite dans la partie la plus fine (parfois moins de 0,9mm!!!). Et enfin, un facteur que beaucoup de gens ont tendance a negliger, le traitement thermique (apparait comme T quelque chose, par ex 6069 T-6). Soumettre apres soudure un cadre a forte temperature dans un four pour uniformiser la resistance, en eliminant les points faibles laisses par la soudure. Tu peux assembler un cadre avec le meilleur alu du monde, si il ne passe pas par un traitement thermique, il aura des points faibles. 2- Qualite de la soudure. Et son aspect exterieur n'a rien a voir avec la qualite...l'important est la penetration. Une soudure parfaitement reguliere est en general robotisee, une soudure irreguliere est faite a la main...les deux procedes sont bons, chacaun ayant ses petits avantages. Quelques maitres soudeurs artisans peuvent te faire a la main une soudure quasi parfaitement reguliere. 3- forme et diametre exterieur du tube: plus grand diametre = plus rigide mais moins confortable, et probablement parois plus fines. De la, la manipulation (technoformage par moyens mecaniques ou hydroformage par pression d'huile, ce dernier plus performant car permet de travailler la forme exterieure autant que l'epaisseur des parois), qui si elle a ete bien etudiee offrira le meilleur des deux mondes (solidite et legerete). Certains alliages ont tendance a "fatiguer" (cad perdre leurs proprietes) plus vite que d'autres (ce qui a l'air d'etre le cas pour le scandium, par exemple). Voila, j'espere que je ne vous ai pas trop bourre le chou. A+
Garg Posted December 15, 2006 Posted December 15, 2006 Booonn, je vais essayere de ne pas exagerer sur le cote technique... ... Voila, j'espere que je ne vous ai pas trop bourre le chou. A+ Y'a encore des questions? Non? Ben voilà... Merci Mike... http://www.b-m-b.be/public/style_emoticons//huh.gif PS: N'empêche... Bientôt mexicain mais tu ne peux toujours pas te passer du sirop de Liège...
Tonton tapis Posted December 16, 2006 Author Posted December 16, 2006 non, merci pour l'explication, c clair pour un neophyte en alliage industriel comme moi.... bref, reste plus qu' a faire son choix la dedans.... facile ! a +
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