Panneaux photovoltaïques : expérience et conseils

[Krutor]

Salut à toutes et à tous,

 

On est en train de faire construire avec ma madame. Les murs se dressent, les ourdis arrivent bientôt. Un des versants de la toiture sera exposé plein sud.

La maison sera chauffée par une pompe à chaleur air et celle-ci alimentera aussi un ballon pour l'eau chaude (si je me souviens bien du schmilblik => désolé si j'ai fait une faute )

 

J'aimerais connaitre votre expérience, ce que vous avez installé, les éventuels problèmes techniques.

 

Quelle entreprise vous les a installé ?

 

Des marques et/ou modèles de panneaux ou même de fixation conseillés/évités ?

 

Une quelconque chance d'obtenir quelque chose auprès de notre unique et préférée administration ?

 

Déjà merci pour conseils

[iBxL]

En panneaux tu as pleins de marques , pour moi SolarWorld reste une référence avec une garantie pouvant aller jusque 30 ans   et les prix ont bien baissés  

[dj_]

il y a 58 minutes, Krutor a dit :

Une quelconque chance d'obtenir quelque chose auprès de notre unique et préférée administration ?

 

T'as des trucs qui remboursent une partie

 

http://www.cwape.be/?dir=6.2.01

mais il faut un installateur agrée (y a la liste sur le site)

 

attention qu'il pourrait arriver une taxe pro summer (pour ceux qui produisent trop) ou la suppression des compteurs qui tournent a l'envers (quand tu produit plus que ce que tu consomme)

 

D'après ce que je lit, il faut éviter de mettre plus de 3000wc car de toute façon pour les wc en plus t'as plus de prime

[batcoc]

Hello. J'ai des panneaux de marque sunrise. . Je crois , que quasi tout les panneaux viennent de ma chine.. ils sont transformé et mis aux normes européennes.. homis quelques marques européennes existante.

Ce qui est important est de connaître ta consommation annuel et de la transposée sur ta nouvelle construction et faire une projection annuelle par rapport à tes besoins énergétiques et familliaux. . 

En gros tu dois mettre la puissance en conséquence . Le spanneaux de nouvelles generation dépassent les 300 watts par panneaux , ce qui veut qu'il t'en faut moins sur le toit.

[Pili]

Intéressé aussi....

 

Plus de compteur tournant à l'envers? Pq donc ça Julien?

[Sufull]

Je ne vais pas conseiller d'entreprise mais les prix ont bien baissés donc il ne faut pas hésiter à demander plusieurs devis.

 

Perso mon onduleur est un solivia garantit 10 ans et j'ai 5kwc.

 

Pour les primes, elles plafonnent sur un 3kwc mais perso je mettrais 5kwc (c'est le max en mono). Pourquoi mettre plus ?, car tu n'as aucune idée de la conso de ta maison même si c'est une basse énergie. Le fait d'avoir une production plus important te permettra de venir greffer d'autres consomatteurs d'élec : climatisation, un pac de batteries, une Tesla, un ballon mixte avec une carotte pour le chauffage par exemple, il y a vraiment plein de façon de consommer de l'élec. La différence de prix d'une installation entre une 3k et une 5k ne doit vraiment pas être énorme.

 

Les compteurs tournent toujours à l'envers pour le moment mais effectivement, on ne sait pas comment on sera mangé.

 

Je suppose que tu mettras aussi des panneaux solaire sanitaire ?

[dj_]

Ou alors mettre 3kwc et s'il y a besoin dans quelques années et selon l'évolution de la réglementation passer en 5kwc (bon ça ferra bcq de main d'oeuvre mais au moins on sais a quoi s'attendre)

 

Pili, le plan actuel (Qualiwatt), donne une prime durant 5 ans et la compensation (compteur à l'envers).

Ils peuvent très bien décider un jour que c'est plus d'application et que donc les gens offrent leur courant excédentaire à electrabel, pour acheter leur courant a electrabel en hiver

 

En photovoltaïque , il faut s'attendre a tout    décision rétroactive etc    car c'est un gouffre financier pour l'état et l'ensemble des consommateurs (un peu moins avec qualiwatt que l'ancien)

 

Mais une taxe sur les prosummer, si un commercial vous que ça ne viendra jamais et que donc il ne faut pas le compter dans le plan de rentabilité -> vous fuyez

[powerdesigner]

comme @iBxL SolarWorld est le top et au niveau onduleur c'est un SMA sunnyboy

Installé en 2008 et aucun problème à ce jour. Le petit plus du panneaux c'est qu'il était "auto-nettoyant" que l'on doit traduire s'encrasse moins vite. Il en résulte une meilleure performance.

 

Installé en 2008 (215 wc à l'époque par panneau) et aucun problème une production régulière juste aspirer l'onduleur et les panneaux environ une fois par an.

 

Au niveau installation, il y avait de belles primes à l'époque mais le but d'une prime est aussi de soutenir un installateur agrées. Du coup, j'ai préféré le faire moi-même et une belle économie à la clé.

 

Au niveau conseil, installé la puissance que tu vas consommer et mettre l'onduleur dans un endroit frais et pas dans un grenier surchauffé. Faut aussi faire gaffe à l'ombre (arbre, cheminée) car si un panneau en partie à l'ombre c'est toute la ligne qui en subit les conséquences.

[Loic2810]

http://www.lavenir.net/cnt/dmf20160606_00837293?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1465220683

J'y connais rien mais j'ai vu ça  

[Pili]

Donner mon électricité à Electrabel?? plutôt crev***     je m'achète une Tesla alors

[dj_]

Oui loic j'ai vu aussi, donc ils choisiraient l'option taxe prosummer.

 

Faudra attendre un peu pour voir ce qu'ils vont mettre comme condition

[Sufull]

Si c'est ce genre de taxe, je pense que je vais acheter un pack de batteries et je préfère gaspiller mon élec que de leur envoyer, enfin, faudra voir comment ils vont chiffrer tout ça.

[iBxL]

Il y a 3 heures, Pili a dit :

Donner mon électricité à Electrabel?? plutôt crev***     je m'achète une Tesla alors

 

 

hahah Pierre la bonne excuse  

 

 

Sinon comme déjà dit plus est de placer le nombre de panneaux en fonction de sa consommation , à l'instar d'autres pays d'Europe , dans ce pays , il n'est pas intéressant de produire plus 

[Pili]

pas faux mon cher David

[Krutor]

C'est bien les gars, vous êtes productifs ?. 

En effet, les onduleurs seront à la cave, un bon point. 

'Pour l'eau sanitaire, on ne compte pas mettre de panneaux "thermiques" mais je compte bien faire en sorte de chauffer un ballon d'eau chaude le jour pour en profiter le soir et le matin. 

Dans le cadre d'une utilisation familiale, l'ingénieur en TS a calculé 3,3 kwc de mémoire. En signalant que c'était deja bien suffisant voire excèssif mais indispensable pour faire plaisir au niveau de la PEB ... 

Il ne devrait pas y avoir de source d'ombre.

 

vous connaissez Solareco à Fosses-la-Ville?

[Vincentw54]

Au moment de construire (année 2010), je me méfiais de ces sociétés photovoltaïques.

Maintenant que le marché est plus stable et quand je vois ce que je paie à Electrabel, je me dis qu'il serait temps d'y penser.

Nous n'utilisons pas d'autres sources que l'électricité et nous sommes à 200 euros par mois, ça fait un beau budget pour des panneaux.

 

Je vais suivre le sujet

 

[Sufull]

Vu ce que ça coute maintenant, tu ferais bien d'y passer vite tant qu'on a pas encore les taxes et autres joyeusetés walonnes ... Pour l'instant j'ai une surproduction que je compte utiliser soit avec une PAC ou des thermiques avec carotte, histoire de descendre mon gaz (encore 80 € par mois)

[Vincentw54]

Je viens de checker un peu à ma conso :

 

Je suis à +ou-6500 kWh par an.

 

Le plus gros de la consommation se fait évidement en hivers.

J'avais fait un tableau Excell en 2013 qui me calculait la consommation par semaine.

En hivers les pics de consommation étaient de 280kWh pour le jour et 280kWh la nuit (consommation par semaine) et une moyenne de 160 le jour et 200 la nuit.

En été 70 le jour et 100 la nuit.

 

Faut tenir compte que c'est la PAC qui tire le plus (6kWh si moins de 4°)

Avec du photovoltaïque, j'accumulerai la chaleur un maximum en journée pour tenir une partie de la nuit (maison basse énergie avec VMC double flux)

 

J'ai un pan de toiture plein sud sans obstacle.

 

Donc si je peux faire installer des panneaux qui peuvent produire ce que je consomme et que le remboursement de l'installation est de moins de 150 euros par mois (emprunt), je signe tout de suite

 

[BEOLI]

En complément des PV quelqu'un a déjà fait un calcul de rentabilité de la Powerwall de Tesla ?

http://eneco.be/fr/tesla-powerwall

 

J'ai pas regardé de près mais j'ai de gros doutes malheureusement. Je rêve de me déconnecter complètement du réseau pour arrêter de payer avec juste  des frais fixes.

 

Mvg.

[Sufull]

La Cwape essaie de rendre impossible le fait d'être déconnecté du réseau ... il faut faire l'étude de la powerwall car elle reprend un onduleur aussi il me semble, mais en Allemagne, ils ont des bêtes packs de batteries qui coutent moins cher

 

Ca fait 3 ans et demi à peine que j'ai mon install et elle est déjà amortie, maintenant je dois affiner ma conso pour vraiment utiliser toute l'élec produite, j'ai fait aussi cette install comme placement financier. En tout cas, aucun regret de surproduire pour le moment

[dj_]

normalement une maison non raccordé au réseau est déclaré insalubre    (et donc invendable)

 

[Sufull]

Oui normalement mais il y a des gens qui se battent pour que ça change car l'autonomie n'est plus une utopie maintenant.

[BEOLI]

Tiens  pour faire hésiter encore plus ceux qui veulent en installer,  justement un article sur la nouvelle taxe pour les prossumer qui se précise (200 Eur/an).

Techniquement parlant, je ne comprends pas pourquoi on devrait payer plus. Mais l'arguementation technique tout le monde s'en fout, je sais.

 

http://www.sudinfo.be/1591800/article/2016-06-07/les-proprietaires-de-panneaux-photovoltaiques-vont-payer-beaucoup-plus-cher-leur?google_editors_picks=true

 

Vous remarquerez que la source est Sud presse, de l'information de qualitay

[JPhiBikerFou]

Je vais, comme souvent, jeter un gros pavé dans la marre

 

Je trouve malheureux qu'en Belgique on n'investit dans l'écologie QUE si ça rapporte un max de pognon !

 

Moi j'investis dans l'écologie d'abord pour mon bien être et celui de mes proches ET si ça peut ensuite être positif pour mes finances tant mieux !

 

Je roule au LPG depuis 20 ans parce que je sais, depuis lors, que le diesel est une merde qui tue des milliers de personnes par an. N'importe quel quidam qui s'intéresse un peu à la qualité de l'air peut très facilement le savoir et le comprendre. Mais la plupart des gens préfèrent fermer les yeux et se boucher le nez pour faire quelques euros d'économies !

 

Mais revenons au photovoltaïque. A partir du moment ou votre installation produit trop ou pas assez vous profitez, que vous le vouliez ou non, du réseau commun. Actuellement vous ne payez rien pour ce réseau parce que ce sont les autres utilisateurs qui paient pour vous. Ne trouvez vous pas normal de payer une taxe qui couvre votre utilisation du réseau ? Moi si !

 

Voilà, bonne journée à tous et ne respirez pas trop fort vu que la qualité de l'air est médiocre sur toute la Belgique selon CELINE

[Vincentw54]

Je m'en fous, je roule au cng pour le moment.

 

C'est moins cher et moins taxé

 

 

 

 

[centaur]

Bonjour,

 

Je compte également franchir le pas. J'attends la visite d'un commercial pour un premier devis.

En tous cas les prix ont vraiment bien baissés ! M'étonne pas que tout le monde s'y mettait à devenir installateur ...

[dj_]

je suis d'accord avec toi JP, ils produisent bcq en journée avec une faible conso mais ils pompent du courant en soirée gratuitement (vu qu'ils ont injecté en journée).

 

Le stockage et le distribution ça coûte bcq (c'est plus de la moité du prix de l’électricité)

 

 

Faites quand même gaffe a prendre une société qui ne fait pas que ça (sinon en cas de 2eme crise du panneau, ça sera faillite) genre électricité générale en même temps

 

Ne pas se laisser embobiner par les commerciaux (cf argument plus haut), je ne peut que vous conseiller d'aller sur bricozone avec vos offres pour qu'ils regardent la crédibilité 

 

[JPhiBikerFou]

il y a 4 minutes, dj_ a dit :

je suis d'accord avec toi JP, ils produisent bcq en journée avec une faible conso mais ils pompent du courant en soirée gratuitement (vu qu'ils ont injecté en journée).

 

Le stockage et le distribution ça coûte bcq (c'est plus de la moité du prix de l’électricité)

 

 

Oui et quand je lis, un peu plus haut, qu'une installation est amortie en 3 ans, payer 200.-€ par an pour profiter du réseau commun ça me paraît être des cacahuètes par rapport à ce que je paie pour le réseau (à Bruxelles).

 

Malheureusement, ma toiture est trop petite et mal orientée, aussi non ça ferait très longtemps que j'aurais une installation amortie et je paierais avec plaisir les taxes demandées.

 

[Sufull]

Alors il faut rester cohérent :

 

Je trouve normal qu'on paie une redevance SI on utilise le réseau comme une pile et 200 me semble élevé par rapport à ce que nous rapportons au gestionnaire ou état.

C'est amorti en 3 ans car nous sommes dirigé par des abrutis (toutes les couleurs confondues), pour dire, des fois j'apprécie même Raoul.

Dire que c'est les non possesseurs qui paient pour les producteurs, c'est pour monter les gens les uns contre les autres car franchement, sans tout ces producteurs je ne te dis pas les taxes qu'on devrait payer pour non production verte.

On parle des petits producteurs mais franchement, tout l'argent qu'on donne pour les gestionnaires d'éoliennes, là, c'est bizarre, mais on n'en parle pas et ça ne gène personne.

Et pour info, on paie la distribution mais pas le stockage car ça ne se stocke pas hormis à titre particulier (un tit pack de batterie) n'imaginez pas que les producteurs d'électricité ont des grosses batteries pour stocker :D.

 

HS : comme on a parlé du LPG, je trouve honteux cette taxe qu'on fait payer aux utilisateurs. Concernant le CNG, ça consomme moins que l'essence, voire que le diesel et beaucoup plus sain mais purée, ils attendent quoi pour sortir des pompes !!! encore les lobbies sûrement, suffit de regarder en France, on ne pousse pas du tout au CNG.

 

Et investir dans l'énergie verte a un coût, c'est aussi pour ça que tout le monde n'investit pas je suppose.

 

Ce qui est malheureux aussi, c'est l'usage des primes, on aurait pu faire ça beaucoup plus intelligemment et permettre à plus gens d'avoir des panneaux solaires ou thermiques mais à côté de ça, on a engraissé des installateurs peu scrupuleux.

[BEOLI]

Bon je crois qu'on ne va pas être d'accord et donc je vais m'arrêter là vu que nos points de vues ne seront pas réconciliables.C'est quand même du foutage de g.... d'inciter à investir dans une énergie verte (enfin pas si verte que cela je sais) et quelques années après instaurer une taxe sur les énergies vertes.

 

Ensuite l'argumentation technique, mais je suis prêt à ouvrir les yeux sur ma compréhension d'un  réseau électrique. D'après ma compréhension le réseau est un cout fixe. Que tu l'utilises ou pas il est là et il faut le payer. D'ailleurs je le paye déjà malgré une consommation anuelle nulle. Bon soit, je l'utilise.

Mais payer une surtaxe parce que je l'utilise dans les 2 sens, je ne comprends pas. Je roule en voiture en marche avant je paye une taxe anuelle d'immatriculation pour l'entretien des routes (mmhh). Je décide de rouler en marche arrière, je dois payer un surtaxe parce que j'utilise le réseau dans l'autre sens ?

 

Ensuite le stockage d'énergie. Quel stockage d'énergie ? A part le barrage de Coo, je n'en connais aucun de stockage d'énergie en Belgique.

 

Dernier argument plus personnel, je suis aller faire un audit dans une intercommunal qui gère un réseau électrique. Autant j'ai trouvé le personnel productif fort compétent et....productif autant j'ai trouvé le le gaspillage d'argent et placement d'amis du partis choquants. Depuis j'ai compris en partie pourquoi on payait tant d'impots.  Donc les impots liés aux intercommunales non merci.

[Vincentw54]

Les pompes cng arrivent  tout doucement en Wallifornie mais évitons le 

 

 

 

[Sufull]

Autre point de stockage : le barrage de l'eau d'heure ;).

 

 

[dj_]

Voilà, les barrages servent de batterie géante pour les producteurs.  Au début c'était que pour compenser les pics de conso que le nucléaire n'arrive pas a suivre en live, maintenant avec les PV et les éoliennes il faut encore plus stocker vu que c'est moins constant

[Vincentw54]

Certains barrages sur la Meuses sont équipés de turbines mais je ne sais pas si c'est pour leur propre consommation ou réinjecté sur le réseau. 

[Sufull]

4 minutes ago, dj_ said:

Voilà, les barrages servent de batterie géante pour les producteurs.  Au début c'était que pour compenser les pics de conso que le nucléaire n'arrive pas a suivre en live, maintenant avec les PV et les éoliennes il faut encore plus stocker vu que c'est moins constant

 

Je ne pense pas que ce soit utilisé comme tu le penses. Les barrages sont utilisés en journée lors de pics, donc encore moins maintenant qu'il y a les panneaux/éoliennes et on remonte l'eau la nuit. Donc pas le stockage que tu penses.

 

Et voici la liste  des barrages :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Barrage_hydroélectrique_en_Belgique

[JPhiBikerFou]

il y a 10 minutes, BEOLI a dit :

Bon je crois qu'on ne va pas être d'accord et donc je vais m'arrêter là vu que nos points de vues ne seront pas réconciliables.C'est quand même du foutage de g.... d'inciter à investir dans une énergie verte (enfin pas si verte que cela je sais) et quelques années après instaurer une taxe sur les énergies vertes.

 

Non, pourquoi ?

Une mesure est incitative sur une période définie pour faire évoluer, faire réfléchir, les gens. Une fois qu'on a atteint les objectifs de départ, pourquoi continuer à favoriser ceux qui en on bien profité ?

Je connais mal la problématique de l'électricité, mais d'après ce que j'ai lu vous ne payez pas le réseau si vous ne consommez pas plus que ce que vous produisez. Ce n'est que dans le cas ou vous consommez plus que vous payez une redevance pour le réseau, ce qui est tout à fait normal !

 

[Pili]

Concernant mon envie de photovoltaïque, je dirais que c'est exactement pour les mêmes arguments que JP: plus de confort pour ma famille.... et sans, si possible, que ça ne me coute les yeux de la tête....  

Concernant la possible disparition des compteurs qui tournent à l'envers, ça, ça me dépasse..... pas envie de donner mon surplus à une société ou à des actionnaires blindés de thunes....

Deux options me plaisent: soit cette énergie en surplus est redistribuée gratuitement au plus démuni ou aux écoles p.ex. soit envisager la possibilité de stocker une partie de cette énergie (je pense que ça devient de plus en plus possible non?)

 

My 2 cents

[nico]

Même avis

[Vincentw54]

C'est surtout l'idée de vendre un truc et devoir payer le transport que je ne comprends pas. 

 

Les frais d'envoi ou de transport sont toujours à charge de l'acheteur il me semble. 

Vu que le transport coûte plus cher que le produit dans le cas présent, autant le donner

 

[dj_]

je parlais de ça car c'était une des possibilités, maintenant on dirait qu'ils ont fait leur choix

 

Pour le premier système de prime de panneau solaires, pas mal de gens ne l'ont pas vu comme une source d'économie potentielle (courant gratuit) mais comme un placement financier.

Et l'argent qu'ils touchaient venaient du reste de la population...

Pour rembourser ton installation pourquoi pas, mais après... 

 

Vincent il y a juste un test de turbine pour l'instant (production > aux besoin de l'écluse) de ton coté il me semble.

La première version avait laché lors d'une crue

 

 

[Vincentw54]

Écluse de Hun

 

[dj_]

il y a 7 minutes, Vincentw54 a dit :

C'est surtout l'idée de vendre un truc et devoir payer le transport que je ne comprends pas.

 

En journée avec le soleil, tu avance de l’électricité a electrabel  (compteur qui tourne à l'envers)

En soirée en surfant sur bmb tu récupère une partie (ou la totalité) de ce que t'as avancé à electrabel

 

Si ton compteur était a 1000, -> 995 en journée -> 1000  voir moins au soir

Electrabel (enfin c'est pas eux le réseau est géré par jesaisplusquii)  a "stocké" de l'électricité pour toi.  Donc tu paye le transport.

 

C'est comme une banque qui paye des transporteurs de fond,  la banque récupéré l'argent qu'elle avait mis dans le fourgon mais elle paye le transport

[powerdesigner]

Pour être précis le système de primes (mis en place dans les 3 régions) visait à atteindre les quotas d'énergie verte imposés par l'Europe et ainsi éviter des amendes substantielles à l'état. A l'époque lors des réunions d'informations, la région parlait elle-même de placement rentable et même encore maintenant elle parle de 7-8%.

 

Pour toute prime ou subvention, comme c'est la région (ou l’état) qui paye in fine c'est un peu tout le monde. Donc quand tu as une prime à l'embauche c'est tout le monde qui contribue c'est la solidarité même si c'est le "sale" patron qui en bénéficie. Mais quand tu réfléchis le travailleur était au chômage avant et donc tout le monde payait. Quelque part, le but est que cela coute le moins cher à la collectivité.

 

Si il y avait amende toute la population aurait dû contribuer donc c'est n'est pas anormal que chacun contribue aux installations subventionnées si cela coute moins cher que l'amende.

 

La nouvelle taxe sera fonction la puissance de ton installation (et pas de la la différence entre la production des panneaux et les prélèvements d'électricité) car seulement 36 % de la production photovoltaïque est auto-consommée. Maintenant les frais de réseau on augmenté pour partie en raison du boom du photovoltaïque car les frais de réseau reposent sur un nombre plus réduit de ménages, ce qui a augmenté artificiellement les tarifs de ceux qui n’ont pas de panneaux. Avec la nouvelle taxe, il n'est même pas question de revoir ce mécanisme.

[Sufull]

Pour sourire un peu :

 

http://www.rtbf.be/auvio/detail_le-cactus-de-jerome-de-warzee?id=2116781

[RifRaf]

je suis bien d'accord avec Pierre.

tu produis plus, tu donnes.

toujours faire de la thune, avoir plus, engranger un max.

et la thune appelle la thune, pathétique.

 

[Vincentw54]

Dans mon cas, je préfère dire que ça me fout les boules d'avoir investi dans une Pac qui me coûte 200 boules par mois (enfin disons 150 car il n'y a pas que ça qui consomme de l'électricité).

 

Quitte à payer ça, j'ai autant que ce soit dans du solide et pas dans un truc qui part en fumée et produit par des centrales nucléaires poreuses. 

 

 

@Krutor : Tu as déjà des sociétés à proposer ? 

[Pili]

Perso, j'ai justement un RV ce vendredi 16h.... vous dirais quoi....

[Sufull]

Mon installateur me propose aussi de metter une PAC mais moi je préfère des panneaux thermiques et vu ce qu'on annonce je pense que je vais me diriger vers ça.

[RifRaf]

ben ouais, je comprends bien.

mais investir dans du photovoltaïque, c'était risqué quand même, non?

et quand viendra l'heure de la question du recyclage de masse (actuellement, 85% d'un panneau est recyclable), vous ferrez quoi?

vous devez payer combien actuellement pour le recyclage?

qu'en sera-t-il dans 25 ans?

 

quand je vois que ma taxe "poubelle" est passée de 80 à 150 euros en 8 ans, je ne me pose plus de question... on se fait entuber et jamais je ne ferais confiance à l'état pour des retours "garantis" sur investissement dans l'énergie verte ou autre connerie du genre.

y a rien de vert là dedans, ça m'énerve en plus!

na.

[Sufull]

C'est risqué, oui et non, le problème c'est que l'état/région cherche toujours de l'argent, c'est pour ça qu'ils veulent empecher les gens d'être déconnecté du réseau, si tu es déconnecté du réseau, pas de 200 € ou plus à donner ... donc au final, quoi que tu fasses, panneaux ou pas, tu devras payer

 

HS ON : Par exemple, on m'a obligé de mettre dégraisseur et fosse septique, 5 ans après, c'est raccordement direct à l'égoût pour les nouvelles constructions. J'attends avec impatience la prochaine "redevance" pour les possesseurs de citerne ...

 

OFF

 

L'avantage du thermique, c'est une prime unique, donc ils ne vont pas changer en cours ...